Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Czy w przypadku Stróżówki i Tymbarku jest jakaś szansa, by po remoncie kształt cmentarza był bliższy do pierwotnego? (wiem, że w tym drugim przypadku moje pytanie razi naiwnością...)
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
I Stróżówka i Tymbark to nie będą remonty polegające na konserwacji stanu istniejącego. Z Tymbarkiem problem podstawowy – potok i osuwisko mocno zmieniły ukształtowanie terenu.
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Widzę, że nie tylko schody, ale i dla polokosteczki zastosowanie się znalazło
Dramat... 300 koła, za to można odnowić więcej niż jeden cmentarz.
A kto wybiera cmentarze do remontu? Idzie to odgórnie, jest jakiś ranking, czy zainteresowana gmina musi komuś wyczyścić klamki?KG pisze: ↑12 kwie 2025, 09:44Wszystko zmierza ku temu, by w tym roku z dotacji MKiDN było remontowanych 10 zachodniogalicyjskich cmentarzy:
56. Smerekowiec,
58. Przysłup -Magura (konserwacja kamiennej piramidy),
96. Stróżówka,
123. Łużna-Pustki (konserwacja kaplicy),
188. Rychwałd,
263. Zaborów,
287. Roztoka,
300. Rajbrot-Kobyła,
314. Bochnia (mur),
365. Tymbark.
Ja wiem, wszystkie z wymienionych wymagają większej lub mniejszej interwencji, ale wspomnę taki nr 371 (piąty co do wielkości w okręgu X) który "od zawsze" leży i kwiczy - to, co na nim zrobiono przez ostatnie 25 lat to prywatnie i w dodatku źle. Że nie wspomnę o cmentarzu nr 374 i - zwłaszcza - nr 373, choć w przypadku tego ostatniego są problemy własnościowe i z tego, co widzę, to chyba brak jest woli urzędów, by je przezwyciężyć.
Pytam z czystej ciekawości, bo już nie wiem, czy to gminy powiatu myślenickiego się nie zgłaszają, istnieją jakieś problemy formalne, czy ktoś tam w UW traktuje ten rejon mało priorytetowo.
Ostatnio zmieniony 14 kwie 2025, 15:49 przez piters, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Remonty, o których napisałem, to wynik konkursu organizowanego corocznie przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Trochę się z boku przyglądam tym procedurom.
Wnioski zgłaszają gminy, stowarzyszenia, fundacje, parafie, szkoły wyższe…
Dominują gminy.
Remonty cmentarzy, zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie należą do zadań własnych (obowiązków) gminy. Gmina może podpisać z wojewodą umowę o przekazaniu jej stosownych kompetencji. Zwykle towarzyszą temu również środki finansowe. Przykładów znaleźć można wiele np. w Dzienniku Urzędowym Województwa Małopolskiego.
Czyli inicjatywa po stronie gminy musi być.
Przejrzałem wnioski z ostatnich kilku lat – gminy, w których są wspomniane przez Ciebie cmentarze (371, 373, 374) aplikacji nie składały. Wynika to zapewne ze spraw własnościowych – według mnie wszystkie trzy cmentarze są na prywatnych gruntach.
Niestety, jest jeszcze trochę takich przypadków wśród 378 zachodniogalicyjskich.
Ale wokół Wiśniowej (374) coś się dzieje.
A sam wniosek to nie wszystko - regulamin, punktacje, komisja, odwołania.
Łatwo o te pieniądze nie jest.
Taki przykład.
Grupa ludzi w ramach wolontariatu od lat remontuje cmentarz wojenny nr 61 Wirchne. W pewnym momencie doszli do kresu prac, jakie można zorganizować i wykonać społecznie, mając oczywiście wsparcie finansowe na materiały (Austriacki Czarny Krzyż, Wojewoda Małopolski).
Wydawało się, że wniosek gminy o dotację na dokończenie remontu prowadzonego dotychczas w takim trybie powinien przejść „w cuglach”, bo to kontynuacja realnej pracy społeczników, wykonanej z dobrym skutkiem. W dodatku kwota, na tle innych wniosków, a także w porównaniu do już wykonanych tam robót, była niewielka. A jednak dotacja przyznana została dopiero za trzecim podejściem.
Zachodniogalicyjskie cmentarze są pod nadzorem służb konserwatorskich. Wszystkie trzy wspomniane przez Ciebie cmentarze w roku 1997 roku wpisano do rejestru zabytków nieruchomych województwa małopolskiego. Nie ma co startować do konkursu, jeśli brak aktualnych papierów – program konserwatorski wsparty dokumentacją historyczną, a gdy to konieczne - program prac archeologicznych, uzgodnienia dotyczące zieleni, czasem także projekt budowlany. Tego się nie załatwi po rozstrzygnięciu konkursu, bo na wyłonienie wykonawcy i przeprowadzenie remontu jest tylko kilka miesięcy (zmora rocznych rozliczeń).
A jak coś nie wyjdzie – kasy wraca do budżetu.
Organizacja remontu to spory nakład pracy dla gminy – przetarg (zwykle zamówienie publiczne), nadzór, organizacja komisji konserwatorskich, odbiorowych i innych, rozliczenie. A na koniec jeszcze bywa kontrola. Albo i dwie.
Po drodze jeszcze zdarza się, że muszą borykać się z różnymi zarzutami - czasem merytorycznymi, popartymi wiedzą, a czasem wyjętymi z tylnej części ciała jednorożca. Zdarzają się też chamskie ataki personalne.
Niby samo życie, ale może nie każdy chce sobie dobrowolnie brać na głowę jeszcze jeden problem.
A jednak jakoś się kręci. Województwo Małopolskie od lat jest najbardziej skuteczne w pozyskiwaniu funduszy z MKiDN.
Wnioski zgłaszają gminy, stowarzyszenia, fundacje, parafie, szkoły wyższe…
Dominują gminy.
Remonty cmentarzy, zgodnie z obowiązującymi przepisami, nie należą do zadań własnych (obowiązków) gminy. Gmina może podpisać z wojewodą umowę o przekazaniu jej stosownych kompetencji. Zwykle towarzyszą temu również środki finansowe. Przykładów znaleźć można wiele np. w Dzienniku Urzędowym Województwa Małopolskiego.
Czyli inicjatywa po stronie gminy musi być.
Przejrzałem wnioski z ostatnich kilku lat – gminy, w których są wspomniane przez Ciebie cmentarze (371, 373, 374) aplikacji nie składały. Wynika to zapewne ze spraw własnościowych – według mnie wszystkie trzy cmentarze są na prywatnych gruntach.
Niestety, jest jeszcze trochę takich przypadków wśród 378 zachodniogalicyjskich.
Ale wokół Wiśniowej (374) coś się dzieje.
A sam wniosek to nie wszystko - regulamin, punktacje, komisja, odwołania.
Łatwo o te pieniądze nie jest.
Taki przykład.
Grupa ludzi w ramach wolontariatu od lat remontuje cmentarz wojenny nr 61 Wirchne. W pewnym momencie doszli do kresu prac, jakie można zorganizować i wykonać społecznie, mając oczywiście wsparcie finansowe na materiały (Austriacki Czarny Krzyż, Wojewoda Małopolski).
Wydawało się, że wniosek gminy o dotację na dokończenie remontu prowadzonego dotychczas w takim trybie powinien przejść „w cuglach”, bo to kontynuacja realnej pracy społeczników, wykonanej z dobrym skutkiem. W dodatku kwota, na tle innych wniosków, a także w porównaniu do już wykonanych tam robót, była niewielka. A jednak dotacja przyznana została dopiero za trzecim podejściem.
Zachodniogalicyjskie cmentarze są pod nadzorem służb konserwatorskich. Wszystkie trzy wspomniane przez Ciebie cmentarze w roku 1997 roku wpisano do rejestru zabytków nieruchomych województwa małopolskiego. Nie ma co startować do konkursu, jeśli brak aktualnych papierów – program konserwatorski wsparty dokumentacją historyczną, a gdy to konieczne - program prac archeologicznych, uzgodnienia dotyczące zieleni, czasem także projekt budowlany. Tego się nie załatwi po rozstrzygnięciu konkursu, bo na wyłonienie wykonawcy i przeprowadzenie remontu jest tylko kilka miesięcy (zmora rocznych rozliczeń).
A jak coś nie wyjdzie – kasy wraca do budżetu.
Organizacja remontu to spory nakład pracy dla gminy – przetarg (zwykle zamówienie publiczne), nadzór, organizacja komisji konserwatorskich, odbiorowych i innych, rozliczenie. A na koniec jeszcze bywa kontrola. Albo i dwie.
Po drodze jeszcze zdarza się, że muszą borykać się z różnymi zarzutami - czasem merytorycznymi, popartymi wiedzą, a czasem wyjętymi z tylnej części ciała jednorożca. Zdarzają się też chamskie ataki personalne.
Niby samo życie, ale może nie każdy chce sobie dobrowolnie brać na głowę jeszcze jeden problem.
A jednak jakoś się kręci. Województwo Małopolskie od lat jest najbardziej skuteczne w pozyskiwaniu funduszy z MKiDN.
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Dziękuję za obszerne wyjaśnienie.
Mechanizm przyznawania środków "z łaski urzędu" oraz związane z tym formalności i problemy znam od podszewki- dość długo byłem związany z samorządem i różnymi NGO.
Chciałem tylko wiedzieć, czy środki z tej puli są przyznawane odgórnie, czy potrzebny jest oddolny wniosek - teraz już wiem, że to wynik tego, że wnioski nie spływają.
Przyczyny mogą być różne, choć ja widzę głównie jedną - brak woli.
Na pewno cmentarz 373 jest prywatny, a sytuację pogarsza fakt, że na działce obok powstaje (bądź już powstała) inwestycja - zdaje się turystyczna, niesprzyjająca ciszy; w dodatku zasłaniająca widok z cmentarza i widok na cmentarz, gdyby kiedyś został odbudowany. Ciekawe, czy ktoś rozważał problem strefy ochronnej zabytku w czasie, gdy wydawano na nią pozwolenie.
Stanu prawnego cmentarzy 371 i 374 nie znam, ale one przynajmniej mają fizycznie wydzielone działki (373 to po prostu kawałek czyjegoś lasu). Być może, do przeprowadzenia własności nie doszło. Faktem jest, że gdy jakaś grupa inicjatywna z Drogini chciała postawić przy cmentarzu tablicę informacyjną, to nie było zgody właściciela - dlatego stoi ona przy szkole. Nawet jeśli, to nie słyszałem, by podjęto realne starania o regulację stanu prawnego tych miejsc. Nie jest też do końca prawdą, że gmina ma związane ręce. Pozyskując działkę na budowę obserwatorium astronomicznego (sic!) gmina Wiśniowa kupiła fragment lasu i wymieniła z nadleśnictwem. Na cmentarzu nikt nigdy nic - mam nadzieję - nie zbuduje. Formalnie więc działki te nie mają dużej wartości jako tereny nie inwestycyjne/budowlane. Podobna rekompensata dla właściciela, czy odkupienie działki z cmentarzem, to efekt woli obu stron - ale przede wszystkim gminy.
Moja gmina już kilkanaście lat temu, uchwałą rady gminy przejęła formalną opiekę nad tego rodzaju miejscami pamięci (dwie kwatery wojenne z 1939). Oczywiście wszelkie działania inwestycyjne nadal muszą się odbywać pod nadzorem MUW, ale nie zmienia to faktu że w bieżące prace porządkowe gmina płaci ze środków własnych. Nie są to duże kwoty, ale jednak. Podobnie na cmentarzu 360 spotkałem kiedyś ekipę porządkującą, zatrudnioną przez gminę Jodłownik. Przypadków takich jest chyba sporo. Gmina Mszana Dolna powoli "rzeźbi" przy cmentarzu 364, niedawno zresztą prosili mnie o konsultację paru drobiazgów (z jakich środków, nie wnikałem).
Do tego, ustawa o samorządzie gminnym w art. 7 mówi, że do zadań własnych należą zadania z zakresu kultury, w tym bibliotek gminnych i innych instytucji kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Trudno więc wykręcać się gminom (?), że remont cmentarza nie jest zadaniem własnym, skoro cmentarz jest zabytkowy. Tym bardziej że gminy - w tym przypadku Myślenice i Wiśniowa - pozyskują środki na remonty kapliczek i innych zabytków, w tym także znajdujących się na gruntach prywatnych. Zupełnie nie przekonuje mnie sytuacja, że kapliczkę się remontować da, ale cmentarza wojennego już nie.
Przynajmniej jasna jest sytuacja z 372 - tu mamy szkic pomnika, a do miejsca jego posadowienia dałoby się domierzyć; na ewentualne upamiętnienie nie wyraża natomiast zgody gmina żydowska (zapytanie poszło kilka lat temu zdaje się drogą nieformalną, ale z ramienia jednej z NGO). Paradoksalnie, w tej sytuacji wydaje mi się, że w dawnym powiecie myślenickim to najprędzej zostałby upamiętniony nieistniejący cmentarz nr 370, gdyby tylko udało się potwierdzić jego lokalizację. Bo miasto Jordanów przynajmniej coś ze swoimi miejscami pamięci robi i to dość regularnie...
Mechanizm przyznawania środków "z łaski urzędu" oraz związane z tym formalności i problemy znam od podszewki- dość długo byłem związany z samorządem i różnymi NGO.
Chciałem tylko wiedzieć, czy środki z tej puli są przyznawane odgórnie, czy potrzebny jest oddolny wniosek - teraz już wiem, że to wynik tego, że wnioski nie spływają.
Przyczyny mogą być różne, choć ja widzę głównie jedną - brak woli.
Na pewno cmentarz 373 jest prywatny, a sytuację pogarsza fakt, że na działce obok powstaje (bądź już powstała) inwestycja - zdaje się turystyczna, niesprzyjająca ciszy; w dodatku zasłaniająca widok z cmentarza i widok na cmentarz, gdyby kiedyś został odbudowany. Ciekawe, czy ktoś rozważał problem strefy ochronnej zabytku w czasie, gdy wydawano na nią pozwolenie.
Stanu prawnego cmentarzy 371 i 374 nie znam, ale one przynajmniej mają fizycznie wydzielone działki (373 to po prostu kawałek czyjegoś lasu). Być może, do przeprowadzenia własności nie doszło. Faktem jest, że gdy jakaś grupa inicjatywna z Drogini chciała postawić przy cmentarzu tablicę informacyjną, to nie było zgody właściciela - dlatego stoi ona przy szkole. Nawet jeśli, to nie słyszałem, by podjęto realne starania o regulację stanu prawnego tych miejsc. Nie jest też do końca prawdą, że gmina ma związane ręce. Pozyskując działkę na budowę obserwatorium astronomicznego (sic!) gmina Wiśniowa kupiła fragment lasu i wymieniła z nadleśnictwem. Na cmentarzu nikt nigdy nic - mam nadzieję - nie zbuduje. Formalnie więc działki te nie mają dużej wartości jako tereny nie inwestycyjne/budowlane. Podobna rekompensata dla właściciela, czy odkupienie działki z cmentarzem, to efekt woli obu stron - ale przede wszystkim gminy.
Moja gmina już kilkanaście lat temu, uchwałą rady gminy przejęła formalną opiekę nad tego rodzaju miejscami pamięci (dwie kwatery wojenne z 1939). Oczywiście wszelkie działania inwestycyjne nadal muszą się odbywać pod nadzorem MUW, ale nie zmienia to faktu że w bieżące prace porządkowe gmina płaci ze środków własnych. Nie są to duże kwoty, ale jednak. Podobnie na cmentarzu 360 spotkałem kiedyś ekipę porządkującą, zatrudnioną przez gminę Jodłownik. Przypadków takich jest chyba sporo. Gmina Mszana Dolna powoli "rzeźbi" przy cmentarzu 364, niedawno zresztą prosili mnie o konsultację paru drobiazgów (z jakich środków, nie wnikałem).
Do tego, ustawa o samorządzie gminnym w art. 7 mówi, że do zadań własnych należą zadania z zakresu kultury, w tym bibliotek gminnych i innych instytucji kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Trudno więc wykręcać się gminom (?), że remont cmentarza nie jest zadaniem własnym, skoro cmentarz jest zabytkowy. Tym bardziej że gminy - w tym przypadku Myślenice i Wiśniowa - pozyskują środki na remonty kapliczek i innych zabytków, w tym także znajdujących się na gruntach prywatnych. Zupełnie nie przekonuje mnie sytuacja, że kapliczkę się remontować da, ale cmentarza wojennego już nie.
Przynajmniej jasna jest sytuacja z 372 - tu mamy szkic pomnika, a do miejsca jego posadowienia dałoby się domierzyć; na ewentualne upamiętnienie nie wyraża natomiast zgody gmina żydowska (zapytanie poszło kilka lat temu zdaje się drogą nieformalną, ale z ramienia jednej z NGO). Paradoksalnie, w tej sytuacji wydaje mi się, że w dawnym powiecie myślenickim to najprędzej zostałby upamiętniony nieistniejący cmentarz nr 370, gdyby tylko udało się potwierdzić jego lokalizację. Bo miasto Jordanów przynajmniej coś ze swoimi miejscami pamięci robi i to dość regularnie...
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Rzeczywiście Ustawa z dn. 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (t.j.Dz. U. z 2024 r.,poz. 1465 z późn. zm.) w art. 7 ust. 1 pkt 9 stanowi, iż do zadań gminy należą m.in. ochrona zabytków i opieka nad zabytkami, ale przepisu tego nie można czytać bez wcześniejszego art. 6 ust 1 - Do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym, niezastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów.
A z Ustawy z dn. 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych (t.j. Dz.U. z 2018 r., poz. 2337) wynika, iż sprawy cmentarzy wojennych to domena władz państwowych, a nie samorządowych.
W szczególności art. 6 tej ustawy stanowi:
6.2. Koszty budowy i utrzymywania, w tym remontów, grobów i cmentarzy wojennych są ponoszone ze środków budżetu państwa.
6.3. Wojewoda może, w drodze porozumienia, powierzyć jednostce samorządu terytorialnego obowiązek utrzymania grobów i cmentarzy wojennych, z jednoczesnym przekazaniem odpowiednich funduszy, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego nie przejmie tego obowiązku bezpłatnie.
Także sprawa nabycia gruntu należy do władz państwowych, czyli wojewody, bo wykup przez gminę jest niecelowy i jeszcze pogłębiałby chaos (są cmentarze na gruntach gminnych, ale to stare sprawy).
W dodatku w strukturach władz wojewódzkich nie należy to do jednostki zajmującej się zabytkami (cmentarzami), ale do prowadzącej różnego rodzaju sprawy nieruchomości, których jest pewno multum, a papiery jakiejś tam działki z grobami przy kapliczce albo w lesie, której przygotowanie wykupu pewno kosztuje więcej niż sam grunt, nie są priorytetem.
Kolejna przeszkoda np. w przypadku cmentarza 373 – brak publicznego dojazdu do potencjalnej działki Skarbu Państwa. Teren pod taką drogę powinna nabyć gmina.
Nie ma tak prostej rzeczy, której nie dałoby się skomplikować.
Paradoksalnie, na Dziadkówce podchodząca już pod sam cmentarz zabudowa może przyspieszyć rozwiązanie sprawy dojazdu.
A z Ustawy z dn. 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych (t.j. Dz.U. z 2018 r., poz. 2337) wynika, iż sprawy cmentarzy wojennych to domena władz państwowych, a nie samorządowych.
W szczególności art. 6 tej ustawy stanowi:
6.2. Koszty budowy i utrzymywania, w tym remontów, grobów i cmentarzy wojennych są ponoszone ze środków budżetu państwa.
6.3. Wojewoda może, w drodze porozumienia, powierzyć jednostce samorządu terytorialnego obowiązek utrzymania grobów i cmentarzy wojennych, z jednoczesnym przekazaniem odpowiednich funduszy, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego nie przejmie tego obowiązku bezpłatnie.
Także sprawa nabycia gruntu należy do władz państwowych, czyli wojewody, bo wykup przez gminę jest niecelowy i jeszcze pogłębiałby chaos (są cmentarze na gruntach gminnych, ale to stare sprawy).
W dodatku w strukturach władz wojewódzkich nie należy to do jednostki zajmującej się zabytkami (cmentarzami), ale do prowadzącej różnego rodzaju sprawy nieruchomości, których jest pewno multum, a papiery jakiejś tam działki z grobami przy kapliczce albo w lesie, której przygotowanie wykupu pewno kosztuje więcej niż sam grunt, nie są priorytetem.
Kolejna przeszkoda np. w przypadku cmentarza 373 – brak publicznego dojazdu do potencjalnej działki Skarbu Państwa. Teren pod taką drogę powinna nabyć gmina.
Nie ma tak prostej rzeczy, której nie dałoby się skomplikować.
Paradoksalnie, na Dziadkówce podchodząca już pod sam cmentarz zabudowa może przyspieszyć rozwiązanie sprawy dojazdu.
Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych
Ale mnie właśnie o ten przypadek od początku chodzi!KG pisze: 6.3. Wojewoda może, w drodze porozumienia, powierzyć jednostce samorządu terytorialnego obowiązek utrzymania grobów i cmentarzy wojennych, z jednoczesnym przekazaniem odpowiednich funduszy, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego nie przejmie tego obowiązku bezpłatnie.
Przepisy pozwalają. Potrzebna jest tylko (i aż) dobra wola. Inaczej to wygląda tak, że będący potencjalnie najbliżej tematu siedzą cicho, bo to nie ich sprawa.
Z priorytetów samorządów i wiecznego braku pieniędzy zdaję sobie sprawę jak chyba mało kto w tym gronie. Każda gmina ma swoje problemy. Jednak robi się smutno, gdy widać, że mimo tego jedne coś remontują regularnie, (i dopiero w tym momencie zrobi się to smutno) a drugie siedzą z założonymi rękami. Zauważam, że inne lokalne zabytki są na tych terenach od lat robione (przeważnie z różnych drobnych projektów).
Wiem też, że determinacja jednego czy drugiego decydenta potrafi zaskakująco wiele...
Co się tyczy cmentarza 373 to mam obawę, że wiele zależy od tego, czy cmentarz za płotem będzie się komuś podobał, czy nie. Bo jak się tej drogi nie wymyśliło na etapie zmiany planu, to teraz już niewiele można zrobić. Zainteresowani dojazd mają, jak sądzę - przez własne działki.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 22 gości