Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Cmentarze I wojny światowej
Awatar użytkownika
Ursi
Posty: 300
Rejestracja: 18 maja 2018, 16:57
Lokalizacja: Leżajsk (dawniej)
Kontakt:

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: Ursi » 01 sie 2019, 10:35

Brawo, brawo, brawo! Obiecuję, że za rok rzucę wszystko i przyjadę pomóc. Gdziekolwiek będzie trzeba.
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.

morganghost
Posty: 5
Rejestracja: 03 cze 2018, 23:01

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: morganghost » 22 sie 2019, 20:12

Odnośnie cmentarza nr 52 w Zdyni, nachodzi mnie pytanie. Na archiwalnej fotce pierwszy krzyż z lewej jest łaciński, a obecnie wstawiony jest lotaryński - czym to spowodowane?

KG
Posty: 231
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: KG » 23 sie 2019, 18:18

Była to świadoma decyzja, poprzedzona wykonaniem przez Jerzego Drogomira dokumentacji historycznej.
https://images89.fotosik.pl/237/8e332e8b6ae0819bmed.jpg
Na cmentarzu są dwa groby pojedyncze żołnierzy armii rosyjskiej (na każdym po jednym małym krzyżu lotaryńskim) i jeden grób pojedynczy żołnierza austro-węgierskiego (mały krzyż łaciński), oraz dwa groby zbiorowe, przy czym w każdym z nich pochowano żołnierzy obu armii. Koncepcja architekta wydaje się czytelna – duży krzyż z owalnym podkładem pod większą tabliczkę dla żołnierzy austro-węgierskich znanych z nazwiska, po bokach dwa (dla równowagi) małe krzyże - dla żołnierzy wojsk rosyjskich (lotaryński) i austro-węgierskich (łaciński). Tak jest na zdjęciu na grobie na prawo od pomnika. Natomiast przed pomnikiem na fotografii widać trzy krzyże łacińskie.
https://images91.fotosik.pl/237/1002974487a1a7d8.jpg
Die westgalizischen Heldengräber aus den Jahren des Weltkrieges 1914-1915

Wyjścia były dwa – trzymać się ściśle zdjęcia, czyli na krzyżu łacińskim dać tabliczkę „6 RUSS. KRIEGER”, albo dostosować krzyż do tabliczki. Wybrane zostało to drugie, szanujące przynależność armijną pochowanych. Czy słusznie – niech każdy sobie oceni.
Było też wyjście trzecie – nie montować tabliczek i uniknąć problemu. Wszak nie ma ich na zdjęciu…

Nie jest wykluczone, że krzyże były jeszcze za czasów austro-węgierskich skorygowane. Nie takie zmiany wprowadzano. Czasem wymieniano wszystkie krzyże, czasem krzyże pomnikowe, a zdarzyło się, że wyburzono duży pomnik, co swego czasu opisał Mirosław Łopata w artykule o cmentarzu nr 91 w Gorlicach. Możliwe zresztą, że cmentarz w Zdyni został całkowicie przebudowany jeszcze w 1918 roku. Na wspomnianym zdjęciu widać liście na drzewach – jest więc z 1917 roku, bo ostatnie zdjęcia do „Brocha” robiono wczesną wiosną 1918. Wiem z dokumentów, że E.F. Fldw. Thomas Oplocký, w cywilu koncesjonowany budowniczy, meldował 18 czerwca 1917 roku, iż cmentarze 47, 52 i 55 są gotowe do fotografowania.

Znam tylko to jedno zdjęcie z tamtych czasów, przedstawiające krzyże przed pomnikiem w Zdyni (jest w „Brochu”, ANK i w archiwum w Bratysławie). Może ktoś ma fotografię z lat dwudziestych? Sporo by wyjaśniła, bo mały cmentarz w Zdyni to trudny przypadek.

Zachowany projekt Jurkoviča jest trochę ekstrawagancki – mur bez zaprawy, przerośnięty mchem, nakryty betonowymi płytami, składający się częściowo z krótkich odcinków przedzielonych pniami drzew (16 sztuk), które już wówczas tam rosły, a więc skazany na rozsadzanie przez korzenie. Wejście o szerokości 1 metra miało być od strony południowej, pomnik raz jest zwrócony na południe, w stronę projektowanego wejścia, a raz na zachód (tak jest teraz). W narożniku południowo-zachodnim krzyżyk kostkowy – na jednym z rysunków zlicowany z murem, na innym – umieszczony na murze.

Na zdjęciu – mur ciągły dostosowany do spadku zbocza, bez uskoków, wejście od południa, pomnik zwrócony ku zachodowi, krzyż kostkowy na murze, mur kryty płytami kamiennymi (jak w Desznicy).

Dzisiaj – mur ciągły dostosowany do spadku, uskokowy, przebudowywany m.in. ze względu na drzewa (tylna ściana), nakryty płytami betonowymi, bez krzyża kostkowego w narożu, wejście od zachodu, wyjątkowo zresztą wąskie (ok.70 cm).

I jeszcze jedno – informacja, że na tym cmentarzu pochowano sowieckiego lotnika jest mocno wątpliwa. Może piters, rzadko tu zaglądający, coś w tej sprawie napisze.

Dlugi
Posty: 24
Rejestracja: 25 maja 2018, 06:28

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: Dlugi » 26 sie 2019, 09:09

Na FB padło pytanie znajomego o cmentarz 71 - Łosie. Wg tabliczek jest tam pochowanych 2 żołnierzy Franz Swoboda - zginęli w 1915, jeden 19 lutego, drugi 9 marca.
Coś kojarzę ze starego forum, że ta sytuacja była wyjaśniana, jednak nie mogę tego odnaleźć w czeluściach internetu.
Wyjaśnicie to jeszcze raz?

KG
Posty: 231
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: KG » 26 sie 2019, 11:44

Widzę, że kolejne pytanie trafia wprost z FB na nasze Forum.
Na poprzednie odpowiedziałem dwa posty wyżej. Zostało to zreferowane na FB trochę niedokładnie, a w dodatku ocena ogólna moich wysiłków – mierna, bo wyjaśniłem „nieco”, czyli prawie tyle, co nic. A to już były granice moich możliwości...
Nie zniechęcam się, zwłaszcza że tym razem po starej znajomości (Dlugi - pozdrawiam), i próbuję dalej.
Takie sytuacje, jak powtarzające się imię i nazwisko w tym samym pułku (w tym przypadku k.k. LIR. 10 z Mlada Boleslav/Jungbunzlau) to częsta sprawa. Dla rozróżnienia numerowano żołnierzy cyframi rzymskimi. Oczywiście w dokumentach błędy się zdarzają, więc jedna i ta sama osoba może być wymieniona dwukrotnie, chociaż na pewno zginęła jeden raz.


W wykazie pochowanych w Łosiu wg mnie błędu nie ma. Svoboda, bo w obu przypadkach tak brzmieć powinno to nazwisko, to wyjątkowo popularne nazwisko na ziemiach czeskich, a i w Polsce też częste, tyle że przez „w”. Imię Franz (František) tak samo.
Sch. Franz Swoboda pochowany w grobie 11 w Łosiu ma przy nazwisku oznaczenie „IV”, a data śmierci to 19.02.1915. Pierwotnie grób (w miejscu) był oznaczony numerem 1912 (Archiwum Narodowe w Krakowie). Według „Wiadomości o chorych i rannych” Franz Svoboda IV urodził się w Dobropul (Dobré Pole, teraz jest to część wsi Vitice niedaleko Czeskiego Brodu) w roku 1893, zmarł 19.02.1915 w szpitalu polowym 1/9, ranny, postrzał w głowę, a służył w 3. kompanii LIR. 10.
Zapis w archiwum praskim potwierdza – strzelec František Svoboda, Dobropul, 1893, LIR.10, 19.02.1915, pochowany na cmentarzu „Losie”.

Drugi żołnierz, Sch. Franz Swoboda, leżący w grobie 49, nie ma rzymskiego oznaczenia, data śmierci to 9.03.1915, jednostka ta sama – k.k. LIR. 10, a grób pierwotny na cmentarzu miejscowym w Łosiu miał numer 1887 (Archiwum Narodowe w Krakowie).
Według praskiego archiwum strzelec František Svoboda urodzony w roku 1894 w miejscowości Kovanice/Kowanetz w rejonie Podiebradów, rozstał się z życiem 9.03.1915 w Klimkówce i tam też został pochowany (w ANK jest zdjęcie grobów żołnierskich na tle drewnianej cerkwi w Klimkówce). Służył w 2. kompanii LIR.10.
Na "Liście strat" wymieniany jest jako ranny (z 7. kompanii, ur. 1894, Kowanitz, Poděbrady).
Według praskiego archiwum w tym czasie i rejonie zginął też trzeci Franz Svoboda z LIR.10, 1. komp. (ur. 1883, Stříbrná Skalice koło Czeskiego Brodu, śmierć - 18.02.1918, Przyslup). Miał być pochowany na cmentarzu Magura koło Przysłupu. Śladu w rejestrach ANK nie znalazłem.
W 1915 roku ranny był też Franz Svoboda V z LIR.10., z tego samego pułku jeszcze jeden zginął, a kolejny był ranny (bez rzymskich numerów).

Dlugi
Posty: 24
Rejestracja: 25 maja 2018, 06:28

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: Dlugi » 26 sie 2019, 13:07

Dzięki KG, na forum jak zawsze można liczyć a i jakiś ślad pozostałe o wiele łatwiejszy do odszukania, niż na FB.
Po przeczytaniu mam jeszcze dwa pytania odnośnie drugiego Franza: lista strat informuje, że służył 7. kompanii, natomiast linię wyżej piszesz, że w 2? Czyli co - został raniony podczas służby w 7. a po wyzdrowieniu służył w 2-giej?
Drugie pytanie - pochowani w Klimkówce zostali ekshumowani na cmentarz w Łosiu? Czy to było z powodu budowy zapory czy okres wcześniejszy?
Pozwolisz, że odpowiedź Twą zalinkuję na FB, wtedy wykluczymy wszelkie przekłamania.
A przy okazji - dziękuję za pozdrowienia i odwzajemniam, miło było by się spotkać gdzieś w BN, najlepiej przy robocie :-)

KG
Posty: 231
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: KG » 26 sie 2019, 21:44

Co do kompanii - nie wiem. Tak jest w powołanych dokumentach. W sumie, żeby informacja ukazała się na „Liście strat” lub w „Wiadomościach o chorych i rannych” czy też w wykazie archiwalnym, musiała przejść przez wiele rąk, więc takie pomyłki są poniekąd normalne. Tu tylko zamiana 2 na 7 (albo na odwrót), bywa gorzej.

Z czasami budowy zapory nic to wspólnego nie ma.
Pochówki w Klimkówce kojarzyłem dotychczas głównie w związku z tym bardzo ciekawym zdjęciem w ANK. Ciekawym ze względu na cerkiew. Z Klimkówki ekshumowano do Łosia 7 żołnierzy. Poza tym także z Bielanki (też jest ciekawe zdjęcie z cerkwią w tle). Tak więc teren Klimkówki przyporządkowano do okręgu III. Natomiast do Uścia (okręg I) przenoszono ze Skwirtnego, Hańczowej, Wysowej i Blechnarki.


Dopisane 29.08.2019.
Okazuje się, że sprawa Franzów Svobodów z mladaboleslavskiego pułku zaprzątała umysły już ponad 100 lat temu.
Od maja do początku lipca 1918 wymieniana była korespondencja pomiędzy Krakowem (mjr Rudolf Broch), Jasłem (por. Johann Jäger, Oddział Uprzątania Pól Bitewnych II) i Gorlicami (kpt. Johann Broda, Oddział Uprzątania Pól Bitewnych III), dotycząca nadmiaru Franzów Svobodów z LIR. (SchR.) 10.
Z Krakowa zwrócono się do Johanna Brody, by wyjaśnił, dlaczego w jego ewidencji jest Franz Svoboda IV z SchR.10 (pochowany na cmentarzu w Łosiu w grobie 11), podczas gdy w ewidencji dawnego Oddziału Uprzątania Pól Bitewnych I, dotyczącej cmentarza 58 Przysłup (a więc pod szczytem Magury), jest również Franz Svoboda z SchR.10.
Zapewne identyczne pismo zostało skierowane do Johanna Jägera w Jaśle, który przejął ewidencję Oddziału I.
W odpowiedzi Broda pominął w ogóle Franza Svobodę z grobu 11 i skupił się na Franzu Svobodzie z grobu 49 (data śmierci 9.3.1915), którego podczas prac ekshumacyjnych zidentyfikowano na podstawie napisu na krzyżu, był też w ewidencji strat pułku (Nachgeprüft), a w meldunku szpitalnym Dywizyjnej Kolumny Sanitarnej nr 26 wymieniono go jako pochowanego w Klimkówce.
11 dni później Johann Jäger zameldował, że ponieważ Franz Svoboda [z Magury] nie został zweryfikowany przez Oddział I, a tylko ustalono personalia na podstawie listy strat pułkowych, zostanie z ewidencji usunięty.
Ostatecznie 1 lipca 1918 Broda wysyła powiadomienie do Krakowa, że Franz Svoboda pozostaje w wykazie Oddziału III, czyli Łosie, a skreśla się go z ewidencji Oddziału I, czyli Magura.
Dokładnie rzecz biorąc – w wykazie cmentarnym został wydrapany – zostały ślady w rubryce pomiędzy Josefem Pehačkiem a Heinrichem Schneiderem (jest to mogiła rzędowa). Wyskrobano też pieczątkę „TRUPPENMELDUNG”, oznaczającą, że śmierć została potwierdzona przez macierzysty pułk.
Zgodnie ze skorygowanym rejestrem, grób rzędowy nr 45-51 na Magurze kryje zwłoki 6 zidentyfikowanych żołnierzy z LIR.10 poległych w dniach 17-20.02.1915 oraz jednego nieznanego żołnierza austro-węgierskiego, pochowanych pierwotnie w okopach wokół szczytowych partii Magury (814 m npm). Przynajmniej połowa z nich wymieniana jest na Liście strat jako polegli 17-18 lutego 1915.
W tym samym numerze Listy strat i z datą śmierci 18.02.1915 jest też Franz Svoboda (ur. 1892 w Silber Skalitz). Karta ewidencyjna z archiwum praskiego też nie pozostawia wątpliwości, że chodzi o tę samą osobę, poległą 18.02.1915 i pochowaną tego samego dnia na Magurze nad Przysłopem.
Podsumowując tę zawikłaną historię - na podstawie akt archiwum krakowskiego, praskiego oraz list strat można stwierdzić, że w bliskiej okolicy pochowano z mladoboleslavskiego LIR. (SchR.) 10 Franzów Svobodów trzech, a każdy z nich służył w innej kompanii:

Łosie, cmentarz nr 71 grób 11, Inf. (Sch.) Franz Svoboda IV, 3. kompania, urodzony w 1893 roku w miejscowości Dobropul /Dobré Pole (obecnie część wsi Vitice) niedaleko miasta Český Brod /Böhmisch Brod, ranny (postrzał w głowę), zmarł w szpitalu polowym 1/9, pochowany na cmentarzu w Łosiu i nie ekshumowany.

Łosie cmentarz nr 71, grób 49 Inf. (Sch.) Franz Svoboda, 2. lub 7. kompania, urodzony w 1894 roku w miejscowości Kovanice/ Kowanitz niedaleko miasta Poděbrady, zmarł wskutek ran 9.03.1915 i pierwotnie był pochowany w Klimkówce, odnotowany w rejestrze Dywizyjnej Kolumny Sanitarnej nr 26.

Przysłup, cmentarz nr 58, (pod wierzchołkiem Magury), grób rzędowy 45-51 , Inf.(Sch.) Franz Svoboda, 1. kompania, urodzony w 1882 roku w Stříbrná Skalice / Silber Skalitz niedaleko miasta Český Brod /Böhmisch Brod, zginął 18.02.1915 w okopach pod wierzchołkiem Magury, tam pochowany, potem przeniesiony na cmentarz poniżej wierzchołka, pomyłkowo skreślony z ewidencji w 1918 roku.

Skreślenie było wynikiem normalnej procedury wyjaśniającej, do której używano nawet, jak w tym przypadku, typowego druku z podpisem Rudolfa Brocha.
Kiedyś na Forum pisałem o Franzu Hubáčku – tam sytuacja była odwrotna –wyjaśnienia zainicjowane przez ojca poległego, generała Franza Hubáčka, spowodowały ustalenie tożsamości żołnierza, a rejestrów nie skorygowano (działo się to w ostatnich miesiącach wojny).
viewtopic.php?f=54&t=123
Nazwisko jednak znalazło się na tabliczce. Zamocowaliśmy ją wiosną 2019 roku, 101 lat po ustaleniu tożsamości poległego.
https://images90.fotosik.pl/169/a7adfe018f91e692med.jpg

Pewno należałoby skorygować tabliczkę na Magurze. Jest zresztą świeżej daty. Mocowaliśmy ją w 2015 roku.
https://images92.fotosik.pl/240/ab334ea1749019cdmed.jpg
  • A skoro tak dużo o cmentarzu pod wierzchołkiem Magury... Podkreśla się, że jest on najwyżej położonym spośród zachodniogalicyjskich. Czy na pewno ?
  • Pytanie dotyczyło jednego nazwiska, sprawy w sumie marginalnej. A czy ktoś zwrócił uwagę, że w Łosiu nagrobki stoją w przypadkowych miejscach, umieszczone na nich tabliczki są dość dokładnie wymieszane (także obu Svobodów), treść wielu tabliczek niewłaściwa, a dodatkowo znaleźć można z Ropy i na odwrót ?

We wpisie z 25.08.2019 poprawiłem miejsce urodzenia jednego z żołnierzy na Kovanice/Kowanetz.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 607
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: Trotta » 29 sie 2019, 14:41

KG pisze:
26 sie 2019, 21:44
  • A skoro tak dużo o cmentarzu pod wierzchołkiem Magury... Podkreśla się, że jest on najwyżej położonym spośród zachodniogalicyjskich. Czy na pewno ?
  • Pytanie dotyczyło jednego nazwiska, sprawy w sumie marginalnej. A czy ktoś zwrócił uwagę, że w Łosiu nagrobki stoją w przypadkowych miejscach, umieszczone na nich tabliczki są dość dokładnie wymieszane (także obu Svobodów), treść wielu tabliczek niewłaściwa, a dodatkowo znaleźć można z Ropy i na odwrót ?
:shock:

Czy ja to dobrze rozumiem?
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

tadeks
Posty: 39
Rejestracja: 09 cze 2018, 19:12

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: tadeks » 29 sie 2019, 21:15

KG pisze:
26 sie 2019, 21:44
  • A skoro tak dużo o cmentarzu pod wierzchołkiem Magury... Podkreśla się, że jest on najwyżej położonym spośród zachodniogalicyjskich. Czy na pewno ?
378.
Góra cmentarza parafialnego w Zakopanem leży na ok.820 m. n.p.m. Kwatera poległych w I wojnie światowej leży w dolnej częśći cmentarza. Na moje oko, to ok. 812- 814 m. n.p.m. czyli w przybliżeniu tyle, co szczyt Magury Małastowskskiej. Cmentarz 58 leży chyba kilkanaście metrów poniżej szczytu, czyli ok. 800 m. n.p.m.

KG
Posty: 231
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Remonty i prace na cmentarzach wojennych

Post autor: KG » 30 sie 2019, 08:47

No właśnie. Zakopane. Dobrze to widać na wszelkich wysokościowych mapach elektronicznych, ale na papierowych też.
Np. mapa topograficzna Tatr Polskich w skali 1:10 000 z poziomicami ciągłymi co 5 m wydana w roku 1984 przez Zarząd Topograficzny Sztabu Generalnego WP. Gdyby się ktoś nie chciał wpatrywać, to są też punkty wysokościowe 809,0 poniżej i 823,4 powyżej cmentarza.
https://images90.fotosik.pl/240/30744ffa138ae391med.jpg

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości