Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Cmentarze I wojny światowej
Awatar użytkownika
DAR
Posty: 347
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: DAR » 31 paź 2021, 22:24

Z drugiej strony przecież napisy na obu cmentarzach zostały zamówione i wykonane jeszcze w czasie wojny. Zatem informacje o liczbie poległych były świeże, a tym samym szansa na błąd raczej niewielka. Mogli się pomylić o, powiedzmy, 10 osób ale nie 10 razy...
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

Nirven
Posty: 17
Rejestracja: 31 maja 2021, 12:21

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: Nirven » 01 lis 2021, 10:32

Kamienie wyznaczające granice cmentarza wskazują na obszar rozleglejszy niż tylko część obmurowana. O ile pochówek trzystu osób w przestrzeni objętej kopcem jest mało prawdopodobny, o tyle na przestrzeni objętej kamieniami - już tak.
Nie jestem pewien czy dobrze wnioskuję z posta KG: nie mamy pewności co do tego, czy te cmentarze powstały w wyniku ekshumacji, czy są pochówkami pierwotnymi?

KG
Posty: 533
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: KG » 01 lis 2021, 11:47

Nirven pisze:
01 lis 2021, 10:32
Kamienie wyznaczające granice cmentarza wskazują na obszar rozleglejszy niż tylko część obmurowana. O ile pochówek trzystu osób w przestrzeni objętej kopcem jest mało prawdopodobny, o tyle na przestrzeni objętej kamieniami - już tak.
Nie jestem pewien czy dobrze wnioskuję z posta KG: nie mamy pewności co do tego, czy te cmentarze powstały w wyniku ekshumacji, czy są pochówkami pierwotnymi?
Słupki HV to oznaczenia geodezyjne granic działki. Odległości granic działki od samych cmentarzy bywają różne – czasem słupki są kilka metrów, a czasem np. jeden metr.
Czy zdarzało się, że pochówki „wystawały” poza obręb cmentarza? Słyszałem o jednym przypadku. Porządek i symetria wzięły tam górę nad poszanowaniem zwłok. Nie zakładam, by tak się stało pod Czeremchą.
Z dokumentów wynika, że same groby były mniejsze niż później wykonana ich kamienna obudowa. Miały wymiary 3,8x3,6m i 3,2x3,1m.

Groby te nie były przenoszone, co wynika z dokumentu, do którego link zamieściłem w moim głównym poście:
https://images92.fotosik.pl/329/320ae995b3bc80abmed.jpg
„Geblieben” - pozostawione, a więc zastane, wcześniej istniejące.
Jest to dokument z 31.03.1916 opatrzony pieczęcią Komendy Porządkowania, a więc powstał w Oddziale Grobów Wojennych. Zaznaczono, że dotyczy rejonu żandarmerii w Grabiu.
Nie wynika z niego, kto te groby wykopał i w ten sposób opisał - czy zrobili to Rosjanie (mieli trochę czasu) czy żandarmeria austriacka. Na pewno nikt później mogił nie otwierał tylko po to, by policzyć zwłoki. Jeśli posłużono się jakimiś informacjami pozostawionymi przez armię rosyjską (tabliczka, przekaz ludności), to mogła być pomyłka np. o rząd wielkości, czyli 13 i 15. Jeśli groby urządzała żandarmeria austriacka, zbierając zwłoki po lesie, to liczby 130 i 150 są bardziej wiarygodne. Tylko kto i po co miałby w skalistym podłożu kopać studnię, skoro wokół było pełno taniego, wręcz darmowego terenu.

Pytanie drugie - kiedy mogło tam zginąć tak wielu żołnierzy rosyjskich. Łącznie z cmentarzem nr 3 w Ożennej to 636 zabitych. Starał się na nie odpowiedzieć Trotta, a on o walkach w tym rejonie wie naprawdę wiele i to nie z książek a z dokumentów.
Trotta pisze:
08 mar 2020, 14:00
(...) W rejonie Ożennej walczono - tak poważniej - o ile się nie mylę, dwa razy.

Pierwsze starcie w rejonie siodła przełęczy miało miejsce 10 grudnia 1914 r., zdaje się, że parę rosyjskich kompanii straży tylnej zostało zaatakowanych przez dwa słabe austro-węgierskie bataliony (87. IR) i spędzone na północ. Zapewne był to bój ogniowy, nie doszło do starcia na bliską odległość. Ten bój raczej nie mógł spowodować poważniejszych strat po żadnej ze stron.

Druga, kilkudniowa seria starć miała miejsce w ostatniej dekadzie stycznia 1915 r. Najpierw intensywnie, acz z zaangażowaniem niezbyt wielkich sił walczono na Filipowskim Wierchu (piszę o tym, bo teoretycznie możliwe było przeniesienie części poległych stamtąd). Ze strony austro-węgierskiej zaangażowany był batalion strzelców i bodaj dwie kompanie Landwehry, ze strony rosyjskiej - jeden albo dwa bataliony piechoty.

Po zdobyciu Filipowskiego Wierchu przez stronę rosyjską, co nastąpiło 26 stycznia, walki rozszerzyły się na Czeremchę i Beskid n. Ożenną. 26 stycznia atakowały dwa rosyjskie bataliony. Według zapisów w dzienniku austro-węgierskiego III Korpusu miały one ponieść znaczne straty. Co ciekawe, bardzo szczegółowy dziennik 44. Brygady Piechoty Landwehry, która walczyła na tym odcinku, zawiera niewiele informacji o tym ataku, nie sugeruje też szczególnie dużych strat po stronie rosyjskiej.

Punkt oporu Landwehry w rejonie Czeremchy żołnierze rosyjscy zdobyli w pierwszych godzinach 28 stycznia z zaskoczenia - obrońcy byli pewni, że w kopnym, głębokim śniegu żadna tego rodzaju akcja nie może mieć miejsca. Trochę intensywniej, łącznie z kontratakami, walczono potem w rejonie pomiędzy przełęczą a Czeremchą, niemniej zaangażowane siły nie mogły być zbyt wielkie. Ze strony austro-węgierskiej mogły być to dwa, najwyżej trzy bataliony, przy czym kontratakował tylko jeden.

Do jakichś pomniejszych starć mogło dochodzić końcem listopada 1914 r. (przez krótki moment austro-węgierski IX Korpus obsadzał grzbiet graniczny w rejonie Beskidu n. Ożenną, wycofał się przede wszystkim ze względu na rosyjski atak z Radocyny w stronę doliny górnej Ondawy) oraz w maju 1915 r. (nie natknąłem się na takowe relacje, ale niewykluczone, że doszło do jakichś starć z tylnymi strażami cofających się wojsk rosyjskich). Starcia patroli zapewne miały też miejsce wieczorem 10 grudnia 1914 r. oraz w styczniu 1915 r., ale ze swej natury nie mogły spowodować dużej ilości strat śmiertelnych.

Gdyby nie zagadkowy 26 stycznia i owe "wielkie straty", powiedziałbym że ilość niemal 900 żołnierzy rosyjskich na cmentarzach 1-3 oraz 5 rzeczywiście wygląda na zawyżoną.

Szacunki psuje fakt, że w lutym i marcu Grab z Ożenną były miejscowościami na zapleczu frontu rosyjskiego, tu mogli trafiać i umierać ranni w walkach o nieodległy przecież Kastielik. Tyle że raczej byliby chowani na cmentarzach nr 4 (jedyny znany rosyjski żołnierz tam pochowany to potwierdza) i nr 5. Nadal zostaje ponad 600 pochowanych na cmentarzach nr 1-3.
I jeszcze uwaga nie związana z tematem, tylko z wątkiem.
Ma ponad 463 000 odsłon. To liczba zupełnie nierealna. Syndrom Czeremchy?

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 347
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: DAR » 01 lis 2021, 21:12

KG pisze:
01 lis 2021, 11:47
Jeśli posłużono się jakimiś informacjami pozostawionymi przez armię rosyjską (tabliczka, przekaz ludności), to mogła być pomyłka np. o rząd wielkości, czyli 13 i 15.
I to może być najbardziej sensowne rozwiązanie tej zagadki...
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości