Austro-Węgry

Trotta pisze: ↑

09 mar 2020, 19:35

Oj, to już co najmniej trzynaście lat temu pisano

Wtedy to mnie jeszcze na świecie nie było (forumowym ), a z cmentarzy to widziałem, dziesięć lat wcześniej, całe trzy (Przełęcz Małastowską, Krempną i to co się ostało z Rotundy).

DAR pisze: ↑

11 mar 2020, 00:15

Trotta pisze: ↑

09 mar 2020, 19:35

Oj, to już co najmniej trzynaście lat temu pisano

Wtedy to mnie jeszcze na świecie nie było (forumowym ), a z cmentarzy to widziałem, dziesięć lat wcześniej, całe trzy (Przełęcz Małastowską, Krempną i to co się ostało z Rotundy).

Mój stan znajomości cmentarzy wojennych na 2007 r. też obejmował trzy sztuki: Kołaczyce, Podzamcze, Limanowa-Jabłoniec. No i kilka oglądanych z okien autobusu (Zakrzów, być może Zbylitowska Góra, Bogoniowice, Mszanka i Stróżówka)...

KG pisze: ↑

10 mar 2020, 08:12

Na wspomnianym przeze mnie rysunku sporządzonym 10 maja 1917 roku w Krakowie są dwa pomniki. Na części rosyjskiej skromniejszy – ściana o wysokości 223 cm z miejscem na tablicę (bez krzyży), a na części austro-węgierskiej – ściana pomnikowa z miejscem na tablicę, trochę szersza i wyższa (265 cm) i zwieńczona trzema charakterystycznymi krzyżami kostkowymi. Pomnik na tej części cmentarza był dominantą. Odbudowane ściany pomnikowe są uproszczone – pierwotne miały więcej uskoków i były szersze. ...

Zdjęcia 3-ki Ożenna z 1987 roku, gdy stały jeszcze resztki pomnika na kwaterze
austro-węgierskiej. Że jest to kwatera a-w można poznać po leżącej pod pomnikiem tablicy z inskrypcją, która nie jest pęknięta

https://images89.fotosik.pl/331/4a9fa011611d428d.jpg

Resztki pomnika z kwatery rosyjskiej z uszkodzoną tablicą. Na pierwszym planie charakterystyczna „kostka” która zwieńczała pomnik. Musiano więc wprowadzić poprawki do pierwotnego projektu, który zachował się w archiwum bratysławskim, gdzie kostek nie było.

https://images89.fotosik.pl/331/b9ca4738d2897a47.jpg

Widok ogólny kwatery, w prawym górnym rogu widać fragment pomnika.

https://images91.fotosik.pl/330/0ce95c15293ec951.jpg

Jan Majewski pisze: ↑

11 mar 2020, 22:31

Na pierwszym planie charakterystyczna „kostka” która zwieńczała pomnik.

Ta kostka wygląda jak zwykła "austryjacka"... ale chyba to niemożliwe, żeby na części rosyjskiej umieści taką kostkę. To że ktoś ją tam przemieścił z części austro-węgierskiej też wydaje się mało prawdopodobne. Czyli wygląda na to, że jednak była wersja "rosyjska" tego krzyża i musiała się rozpaść gdy zawaliła się z pomnikiem.

A tak generalnie to niezły armagedon tam był...

DAR pisze: ↑

11 mar 2020, 23:14

Ta kostka wygląda jak zwykła "austryjacka"... ale chyba to niemożliwe, żeby na części rosyjskiej umieści taką kostkę. To że ktoś ją tam przemieścił z części austro-węgierskiej też wydaje się mało prawdopodobne. Czyli wygląda na to, że jednak była wersja "rosyjska" tego krzyża i musiała się rozpaść gdy zawaliła się z pomnikiem. ...

W archiwach nie "grzebałem", ale wg mnie nie było "rosyjskiej" wersji kostki.
Na tym cmentarzu, projektant na mogiłach rosyjskich też postawił krzyże łacińskie.
Jedynym akcentem, że jesteśmy na mogiłach armii rosyjskiej (poza tabliczkami) sa rzeźbione na krańcach ramion krzyża dwuramienne krzyżyki maltańskie.

Co do pierwszego się zgadzam – nie znam przesłanek, które pozwalałyby na „rosyjską” wersję kostkowego krzyża.
Co do drugiego – też się zgadzam, ale warunkowo – projektant z XXI wieku, bo nie Dušan Jurkovič.
Czy mógłbyś wrzucić ze swojego zbioru jeszcze zdjęcie o końcówce ̴25? Jest tam takie ładne gniazdo… Na tym z końcówką ̴23 zresztą też jest.

No i tu pojawia się potencjalne pytanie w przyszłości gdy kiedyś ten cmentarz będzie wymagał remontu: czy powrócić do wersji z projektu ewentualnie z dodatkowymi krzyżami "austryjackimi" na części rosyjskiej czy też zostawić te nieoryginalne (ale wg mnie bardzo udane) krzyże w wersji "rosyjskiej"? Oto dylemat konserwatora

Ja często takie dylematy widzę, ale w przypadku Ożennej bym problemu nie miał - dla mnie te krzyże neojurkowiczowskie są dość paskudne. Udane same w sobie średnio, a do koncepcji i wyglądu cmentarza nie pasują mi wcale.

KG pisze: ↑

12 mar 2020, 22:00

...Co do drugiego – też się zgadzam, ale warunkowo – projektant z XXI wieku, bo nie Dušan Jurkovič.

Wczoraj oglądałem w moim archiwum fotografię tego krzyża, (tylko na ujęciu, które wyraźnie eksponuje dwuramienny krzyż na ramieniu krzyża) , gdzie nie było widać bocznego ujęcia belki.
Po Twoich uwagach zajrzałem tam jeszcze raz.
Rzeczywiście „gniazdko” w belce krzyża wyfrezowane pod drugie ramię (typ rosyjski),
Dušan Jurkovič zadbał o czytelne odróżnienie kwatery rosyjskiej od a-w, nie tylko poprzez reliefy na ramionach.
Przy ewentualnym remoncie to pierwsza rzecz do poprawki, … a „kostki” skróciłbym o jedno pięterko.

https://images90.fotosik.pl/331/e6498328db0190a0.jpg

https://images91.fotosik.pl/331/685e703baade3fd5.jpg


Przy okazji zaglądnąłem do pliku ze zdjęciami z 55-ki Gładyszów, gdzie Dušan Jurkovič zaprojektował podobne krzyże. Na cmentarzu jest jedna pojedyncza mogiła rosyjska, na której obecnie stoi krzyż jednoramienny. Mam fotkę z 1987 gdzie widać podobne wyżłobienie w belce, więc tam też potrzeba zmiany.
Przyjrzałem się też fotkom bramki na tym cmentarzu, …ale o spostrzeżeniach gdy na forum pojawi się wątek z tym cmentarzem .

Odwiedziłem Ożenną wczoraj, tym razem po lekturze Waszych postów i co mogę stwierdzić, to że mnie również kilka rzeczy tam nie pasuje.
Mogiłki na archiwalnej fotografii są niewielkie. Krzyże miały być może ok. 3 m wysokości, zakładając że tabliczki były na wysokości oczu (szkoda, że nie wiemy, co na nich pisało!). Nawet zakładając, że pod krzyżem widać to, co uporządkowano, a resztę porosła trawa, to patrząc po długości tej skarpki mamy tam odcinek 2-3 m, maksymalnie (skarpka) kilkunastu metrów na pochówki. W grzebanie Rosjan w dziesięciu warstwach nie uwierzę.
Zastanawia mnie również pewna zbieżność - ponoć 280 Rosjan "na górze" i 276 w tych dwóch zbiorówkach, które były kawałek od cerkwi.
Idealnie wpasowaną fotkę trudno dziś zrobić.
W każdym razie, zwraca uwagę zakres prac ziemnych w otoczeniu mogił nr 1 i 2 (przy renowacji?). Dziś nie ma tam widocznych na zdjęciu, niskich "skarpek", tylko solidne, wysokie krawędzie oddzielające kopce od leżącego powyżej stoku.
Zastanawiam się jeszcze, czy udałoby się zbadanie zasięgu pochówków w tych miejscach metodami bezinwazyjnymi. Czy byłoby to zasadne? Fajnie byłoby pogłębić konkretną wiedzę w temacie, choć nie powiem, tradycja o takiej masie Rosjan leżących w zbiorowych mogiłach działa na wyobraźnię.

Czy można prosić coś szerzej na temat hipotezy J. Drogomira o symbolicznym znaczeniu kopców?