Pomniki w Wadowicach

[DAR]

Dziurawy w którym aspekcie? (pewnie w każdym ale w którym najbardziej?)

[KG]

U mnie nadal dziury rudymentarne – nazwa miejscowości / numer. Może johan1968, który się tymi sprawami bliżej zajmuje, jest bliższy kompletu. Ale jak widać w poście powyżej i słychać, też ma luki.

W tekście o Wadowicach wspomniałem o 400+ tylko na marginesie, pisząc, że nie znam żadnego dokumentu powstałego w okresie Monarchii, a posługującego się tak wysokimi numerami.
Są też inne argumenty. Numery powyżej 400 to cmentarze w strefie zafrontowej, na wschód od linii Kraków – Zakopane (z wyjątkami), ale w granicach II RP, czyli nie na całym obszarze austro-węgierskiego I Korpusu, co byłoby naturalne, gdyby numerację rozszerzono w czasach Monarchii.
Drugi obszar to teren mniej więcej na wschód od Wisłoki, czyli część rejonu austro-węgierskiego X Korpusu, gdzie do końca wojny działała Inspekcja Grobów Żołnierskich w Przemyślu.
Po zakończeniu wojny obydwa te obszary podlegały Okręgowi Generalnemu Krakowskiemu i działającemu w jego ramach Urzędowi Opieki nad Grobami Wojennymi kierowanemu do marca 1921 roku przez majora Aleksandra Seeligera.

[johan1968]

W tekście o Wadowicach wspomniałem o 400+ tylko na marginesie, pisząc, że nie znam żadnego dokumentu powstałego w okresie Monarchii, a posługującego się tak wysokimi numerami.
Po zakończeniu wojny obydwa te obszary podlegały Okręgowi Generalnemu Krakowskiemu i działającemu w jego ramach Urzędowi Opieki nad Grobami Wojennymi kierowanemu do marca 1921 roku przez majora Aleksandra Seeligera.

Absolutnie podkreślam zgodę z myślami KG (Szanownego, nieustająco). Numeracja na obszarze krakowskiego Dowództwa Korpusu/Komendy - powyżej nr.400 - to "patent" i "wynalazek" z okresu po czasie "niepodległościowej rewolucji" październik-listopad 1918, realizowany przez agendy cmentarnicze odrodzonego Wojska Polskiego, generalnie przez kierowany czasowo przez mjr. Seeligera WUOnGW. Trochę nie rozumiem podnoszenia kwestii, nigdzie (w sensownych dyskusjach czy publikacjach) - nie widziałem frazy przypisującej porządkowanie/numerowanie w obrębie 401-504 przez jakiekolwiek odnośne instytucje jeszcze "monarchiowe"/A-W.

[johan1968]

U mnie nadal dziury rudymentarne – nazwa miejscowości / numer. Może johan1968, który się tymi sprawami bliżej zajmuje, jest bliższy kompletu. Ale jak widać w poście powyżej i słychać, też ma luki.

Mam luki, choć bardzo bym chciał nie mieć ! Bardzo-bardzo !! Myślę, że DAR podejrzał już coś materiały podrzucone, i podzieli obecnie także zdanie - wykazy archiwalne jasno definiują zakres podziału/przydziału bloków, grup numerów do poszczególnych powiatów/bezirków, choć i w tym są odstępstwa, zmiany i "zygzaki", niewielkie jednak i uchwycalne. Kicha jest w znacznej części powiatów jeśli chodzi o wypełnienie, przypisanie "detaliczne" poszczególnych numerów do lokalizacji, znanych na ogół, ale JEDNAK też nie zawsze, nie wszystkie.
I tak :
- "pół"-blok 401-407 - "dodatkowy" Kraków-i-około na lewym brzegu Wisły - wszystko jasne. Drugi "pół"-blok 408-415-prawy brzeg Wisły (najprawdopodobniej) : byłe miasto samodzielne Pogórze, możliwe że powiat Wieliczka, utrzymany powiat "Podgórze" ze stolicą w... Skawinie - zupełna kasza, zidentyfikowane TYLKO trzy bardzo prawdopodobne lokalizacje, reszta - "wisi" zupełnie , bez śladu informacji pozwalającej na powiązanie numer/miejsce.
- w bloku 416-432 dla powiatu Myślenice - znam tylko 6 lokalizacji sparowanych. Powiat także z cmentarzami "ZachGal400", w 400plus - wykazane praktycznie same jedno- lub kilku-grobowe cmentarze parafialne, z grobami rozproszonymi, dzisiaj - nieczytelne jako hipotetyczne cm. wojenne;
- w bloku 433-442, powiat Nowy Targ (jeszcze wtedy - z Zakopanem i Podhalem skalnym) - sparowane 6 miejsc, reszta - luki, choć pokrycie lokalizacji miejsc jest. Zawiera jedną z dwóch "dziwnych pereł" zespołu - ogromną kwaterę wojenną, kilkuczęściową w Nowym Targu "na św. Annie". oraz dziwoląga - na cmentarzu parafialnym Zakopanego "nowym"-przez pewną chwilę równolegle dwie osobne, odległe od siebie kwatery - jedna "stara" A-W żołnierska to CW.378-zachodniogalicyjskie mjr. Brocha, drugie (442) - to groby ozdrowieńców, Legionistów Legionów Polskich, aktywne pochówkowo do lat 80-tych XX wieku. Bardzo znane miejsce.
- w bloku 443-457 dla powiatu Chrzanów (dawnej zachodniej "połówki" byłego Wolnego Miasta Krakowa) - ilość lokalizacji znana nawet z nadmiarem, ale "par" na dzisiaj tylko 3 i pół_(to pół - to pod-kwatera - pochówek na kirkucie Trzebini);
- w bloku 458-463 (i 472A !!) - powiat Oświęcim - znane pokrycie dla tylko trzech numerów 462-Spytkowice i 463-Zator, oraz 472A-Kety. Tylko dlatego, że "skakały" miedzy powiatami. Lokalizacji brakuje trochę na pokrycie numeracji, znany jest cmentarz "znikający" (wpisany, a potem skreślony z mapy inwentaryzacyjnej);
- w bloku 464-472 powiat Biała (czyli wschodnia część obecnej bielsko-bialszczyzny, kiedyś na rzece Biała była istotna granica administracyjna !) - nieźle, brak sparowania tylko dla dwóch numerów, a lokalizacji n- aż w nadmiarze;
- w bloku 473-484 (właściwie do 484B) powiat Wadowice- sytuacja idealna, najlepsza w całym zespole. Wykazane wszystko, dokumentacji archiwalnej sporo. Kiedy inspirowałem się artykułem Kolegi Siwca-Cielebona w "Wadovianach'2008" - myślałem : "dobra nasza, skoro Michał miał tak ładnie i wszystko do Wadowic, to jest nie źle, i pójdzie dobrze". O święta naiwności !! Acha ! - to nie znaczy, że wszystkie te cmentarze są dobrze oznakowane "w terenie"... - bo NIE !
- w bloku 485-486, a właściwie -487 dla powiatu Żywiec - właściwie wszystko jasne, trochę przez domniemanie przy małej liczebności obiektów, związane także z występującym tu "przeskokiem" w blokach numerycznych.

Blok 488(realnie)-500 - powiat Mielec, specyficznie przyłączony "ogon" z terenu działania Inspekcji w Przemyślu - rozpoznane właściwie prawie wszystko, nawet z nadmiarem lokalizacji. Materiał w archiwach nienajgorszy. Tylko Kolega Ursi, dla mnie "naturalny" Gospadarz tego terenu - na razie odpycha to od siebie (pod pewnym fałszywym pretekstem ) - na dalsze czasy.
Blok 501-504 - jakiś minimalny ogonek-fragment temat z terenu powiatu ropczycko_(pierwotnie)-dębickiego - to trudno zrozumiała "sieczka", nie odzwierciedlająca w niczym realnego pokrycia w temacie na terenie obecnego powiatu Dębica. To też było robione przez Inspekcję przemyską za czasu wojny.
I tak...

Myślę, że na pytanie DARa - trochę odpowiedziałem.

[KG]

Trochę nie rozumiem podnoszenia kwestii, nigdzie (w sensownych dyskusjach czy publikacjach) - nie widziałem frazy przypisującej porządkowanie/numerowanie w obrębie 401-504 przez jakiekolwiek odnośne instytucje jeszcze "monarchiowe"/A-W.

Publikacji tym się zajmujących znowu nie tak wiele. Raczej skąpo. Ale mogę czegoś nie znać.
Dyskusja to ulotna sprawa, nawet taka z użyciem klawiatury w internecie - była wymiana zdań na starym Forum, gdzie nie wszyscy byli przekonani o polskim źródle numeracji. I nie ma, tak jak i tamtego Forum.
Ślad w internecie został na innym forum:
"Obradowaliśmy o tym kiedyś na innym forum.
http://austro-wegry.info/viewtopic.php?t=3049
I tam chyba sugestia, że numerację powyżej 400 nadał Wojskowy Urząd Opieki nad Grobami Wojennymi, zatem jest ona powojenna."
http://www.forum.beskid-niski.pl/viewto ... f=9&t=6412

Pisząc o niezrealizowanych pomnikach w Wadowicach, przeczytałem to i owo na temat właśnie tego cmentarza i nie bez przyczyny wtręt w tekście, a potem rozwinięcie, wywołane trochę Twoimi postami, jak najbardziej zresztą słusznymi i udokumentowanymi.

Kilka przykładów w związku z Wadowicami.
Michał Siwiec-Cielebon, Zostanie po nich ziemi kopczyk… (praca z 2008 roku przywołana w moim tekście): „Jako kolejne nadano numery grobom i cmentarzom w pozostałej części Zachodniej Galicji, podległej c. i k. Dowództwu Okręgu Wojskowego w Krakowie (K. u k. Militärkommando Krakau). Dlatego obiekty cmentarne na zachód od Krakowa mają numerację powyżej cyfry 400. Władze wojskowe i administracyjne niepodległej Rzeczypospolitej przejęły i utrzymały ten system numeracji.”
http://grobywojenne.malopolska.uw.gov.p ... Obiekt/249
„Do początku 1915 roku pogrzebano tu około 1500 żołnierzy. W czasie I wojny światowej cmentarz był oznaczony numerem 473.”
https://www.it.wadowice.pl/galicyjskie- ... rodow.html
„W 1915 r. cmentarz ten włączono do systemu grobownictwa wojennego Austro-Węgier (Cmentarz Wojenny nr 473). Równocześnie kwaterze żołnierzy żydowskich pochowanych na pobliskim kirkucie przydzielono numer 474B.”
http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=326&t=345
„Do wybuchu Wielkiej Wojny pochowano tu około 1,5 tyś zmarłych żołnierzy, nie tylko z garnizonu wadowickiego. W roku 1915 cmenatrz włączono w system austro-węgierskiego grobownictwa wojennego nadając mu numer 473.”

Powiedziałbym – akurat w przypadku Wadowic pogląd ugruntowany.

[DAR]

Myślę, że na pytanie DARa - trochę odpowiedziałem.

Nawet bardzo odpowiedziałeś Jeszcze raz wielkie dzięki za materiały. Lista miejsc do odwiedzenia się wydłuża, a czasu jakoś nie bardzo. Wygląda na to, że będzie gdzie jeździć do emerytury

[johan1968]

Publikacji tym się zajmujących znowu nie tak wiele. Raczej skąpo. Ale mogę czegoś nie znać.

Powiedziałbym – akurat w przypadku Wadowic pogląd ugruntowany.

Łoo psiakość ! - patrzę, czytam, i oczom nie wierzę. Pogląd "ugruntowany" - a bzdurny, i na jakichś niezręcznych, nieprzemyślanych raz..., gdzieś... - podanych poglądach oparty ! Znam część materiałów, które przywołujesz, ale przy jakimś dawno "wtartym" w pamięć opartym na dokumentowych faktach zrozumieniu tego procesu - UCIEKŁY ZUPEŁNIE te poglądy i sformułowania błędne. Niedobrze - zwłaszcza w tekście Michała Siwca-Cielebona, On raczej ma o tym pogląd prawdziwy, "dokumentowy" (w sensie - numery od 401 - to WUOnGW po 11.1918.)
Przepraszam więc, i odszczekuję moje zaczepki !

A to przypisanie kirkutowi w Wadowicach/zespołowi grobów żołnierskich, bo nie kwaterze wojennej - numeru 474B - to dopiero kiks, ten numer archiwal-dokumentacja przypisuje - ale zgoła innej, odległej lokalizacji.

To, że 'kołbojs" od MłpWojew-strony Groby Wojenne takie kocołopy przepisują od innych bezrefleksyjnie - to żadna nowość .

Markov'owi na Forum Zbuntowanych Eksploratorów - zostaną urwane uszy ! - a szkoda, bo to WYBITNY specjalista, i trochę się Go boję, a bardzo ( bardzo-bardzo) cenię.

[KG]

Ja tam bym uszu nikomu nie obrywał, ani nawet nie osłabiał siły nośnej czy zaczepności, od pół roku dodatkowo i powszechnie przydatnej.
Numeracja mało kogo głębiej interesowała i tak zresztą pozostało. W moim tekście też jest to sprawa marginalna.
Niektóre podane przykłady są sprzed ponad 10 lat, gdy do archiwum trzeba było pójść i przejrzeć papiery zbioru GW. Teczki z korespondencją mało kto wtedy ruszał, pozostając przy dużo ciekawszych aktach konkretnych obiektów. Oczywiście mogło zwrócić uwagę, że na dokumentach niemieckojęzycznych brak numerów powyżej 400, a przeważają dokumenty polskie.
Dla równowagi – też z tamtego czasu: Robert Kowalski w artykule Kwatera żołnierzy Legionów Polskich na cmentarzu w Nowym Targu (w Małopolska i Podhale w latach Wielkiej Wojny 1914-1917, Prace Komisji Historii Wojskowości tom IV/2, Nowy Targ 2009), pisząc o kwaterach 436 i 437 podaje, że numeracja jest z okresu II RP.