Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Cmentarze I wojny światowej
johan1968
Posty: 177
Rejestracja: 03 cze 2018, 18:07
Lokalizacja: Kraków/Krzeszowice

Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: johan1968 » 29 lis 2020, 18:56

W nawiązaniu do nieodległej w czasie dyskusji w FB-Grupie "cmentarniczej", przy rozważaniach nad centralnym obiektem C.W. nr.123 Łużna-Pustki powróciła sprawa terminologii, określenia dla tego przepięknego w oryginale i zamyśle obiektu hołdu i czci dla ofiar tamtego pola walki.
https://www.facebook.com/groups/2835636 ... 248044771/
Sam, mając to "wtarte" w pamięć "od młodego" używałem terminu gontyna. Przejechano się po mnie (zapewne słusznie :oops: ), przypomniano - że musiałem zapewne zapoznać się z tekstami krytycznymi w tym temacie. I kiedy mnie borsuczono i zborsuczono - stanęły mi przed oczami frazy tekstu, tekstów na ten tamat, stanęły jak żywe. Ale - nie wszystkie skojarzyłem - "detalicznie", gdzie je czytałem, skąd znajome argumenty znam. Może Kolega KG, lub inni koledzy - jakoś pomogą, wesprą moją pamięć ?! Czy na "starym" Forum - przypadkiem nie było dyskutowane na ten temat ?
Ostatnio zmieniony 01 gru 2020, 11:33 przez johan1968, łącznie zmieniany 1 raz.

Tatra
Posty: 65
Rejestracja: 01 sty 2020, 21:13

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: Tatra » 29 lis 2020, 21:09

Johan - gontyna wzięła się z publikacji cmentarnych Romana Frodymy, który o ile mnie pamięć nie myli publikował na ten temat pod koniec lat 80-tych XX wieku. On użył określenia "gontyna" odnosnie ówczesnie spalonej przez robotników leśnych kaplicy i nadal tak określają tą odbudowaną kaplicę środowiska przewodnickie SKPB.

KG
Posty: 597
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: KG » 29 lis 2020, 22:20

Jest z tym problem, bo na dysku w pierwotnych czy też w skopiowanych tekstach nie mam. Chyba była to dyskusja a nie zwarty post.
Na szybko mogłem przejrzeć tylko wątek „remontowy”.
Polemizując z jakimś niezbyt przemyślanym artykułem (uwag miałem sporo) i komentując fragment:
Konstrukcją przypomina przedchrześcijańską gontynę, miejsce słowiańskich modlitw i nabożeństw
napisałem
Zazdroszczę tej wiedzy. Jeszcze gdybym poznał jej źródło.

W innym miejscu, występując z ewidentnie krytykanckich pozycji wobec pewnej produkcji TV Rzeszów:
Dušan Jurkovič (w telewizji brakuje chyba czcionek słowackich) nie projektował gontyn, ani nie inspirował się starosłowiańszczyzną, a w każdym razie w żadnych jego pismach (zostawił ich co nieco) czy relacjach współczesnych jego działalności w Galicji nic o tym nie ma. Jest to interpretacja jego twórczości nieco późniejsza (starosłowiańskość) lub jeszcze późniejsza (gontyna/gontyny).

Ogólnie rzecz biorąc, pewno pisałem na padłym Forum to, co zwykle mówię (na ogół nieproszony) i staram się, żeby dotarło – (po)twór językowy późny, powstały w polskich kręgach, na najstarsze takie sformułowanie natknąłem się w katalogu miejsc pamięci wydanym w 1971 roku.
Poza polską literaturą chyba zjawisko nieznane, ale na pewno się rozpowszechni, bo termin chwytliwy, a skąd brać informacje o Pustkach, jak nie z polskich źródeł.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1167
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: Trotta » 30 lis 2020, 09:09

Nie narzekajcie i się cieszcie, że np. nie wprowadzono pojęcia gontyny murowanej, np. w odniesieniu do kaplicy na Jabłońcu :lol: :lol:
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

KG
Posty: 597
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: KG » 30 lis 2020, 13:15

No i wydobyłem z czeluści.
Post zamieszczony 11 lutego 2013 o godz. 17:52

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Skoro już o Pustkach i Jurkoviču – przyjęło się tamtejszą kaplicę nazywać „gontyną” – godnie i słowiańsko – używając polskiego neologizmu niezbyt starej daty.
Nie wiem, kto i kiedy zaczął, ale wygląda to na wyłącznie polską interpretację architektury Jurkoviča. Roman Reinfuss w pierwszym większym artykule zamieszczonym w XIII roczniku „Wierchów” (1935) tej formy nie używa, aczkolwiek pisze o stylu Jurkoviča jako „staro-słowiańskim” .

Broch i Hauptmann używają określenia „Gedächtniskapelle”, no ale trudno ich posądzać o prasłowiańskie predylekcje.
Jurkovič swoje dzieło nazywa kaplicą i dodaje „v rozmĕrech neobyčejných”, co wynikało z ogólnej dostępności drewna w zrujnowanych przez wojnę lasach. A o swoich inspiracjach: „Nejzazší výběžek rusínského kraje v západní Haliči byl bohatý neobyčejně krásnými dřevěnými kostely, jichž největší část rakousko-uherská vojska spálila. Několik hřbitovů jsem připojil k roubeným ohradám těchto kostelíků.”
(Z tym masowym paleniem cerkwi przez wojska a.-w. trochę przesadził. Czasy niszczenia cerkwi w Beskidzie Niskim miały dopiero nadejść.)

W najstarszej książce poświęconej dziełom Jurkoviča (František Žákavec, Dílo Dušana Jurkoviča, 1929) również używa się słowa „kaplica”. W najnowszej monografii (Dana Bořutova, Architekt Dušan Samuel Jurkovič , 2009) – „vežovita kaplnka”. Obydwoje odwołują się do wpływów architektury karpackiej na twórczość architekta, Dana Bořutova przywołuje także identyczną opinię Leopolda Bauera.
Na oryginalnych projektach Jurkoviča, które miałem okazję (i dużą przyjemność, zważywszy nie tylko na przedmiot ale i na towarzystwo) przeglądać w archiwum w Bratysławie nazwa jest jednolita - Kapelle. No ale projekt sporządzany dla armii to nie miejsce na ideologizowanie.

Dodać jeszcze można, że zręby kaplicy tworzą kształt krzyża, na pokrytych gontem ścianach były wielkie, jaśniejsze krzyże, zwieńczenie to krzyż (1,6 m), krzyż jest też mniej więcej w 1/3 wysokości, setki krzyżyków tworzą ornament ścian. Do tego wewnątrz Chrystus upadający pod krzyżem. A wszystko w najwyższym punkcie cmentarza z tysiącem krzyży. Krótko mówiąc, prasłowiańskie pogaństwo aż bije w oczy.

Na szczęście, problemy nazewnicze na projekt odbudowy wpływu nie mają. Pewno już ta kaplica pozostanie „gontyną”. Ciekawe, czy sam cmentarz stanie się „największą nekropolią węgierską poza granicami kraju”, bo to też chwytliwe (choć chybione) hasło , o czym pisałem na innym forum.

[Potem była dyskusja i krakał napisał m.in.]
Jak pokrytych gontem, to gontyna. I nie ma to-tamto
A na poważnie - może to za tzw. minionego ustroju ktoś wymyślił? "Gontyna" była na pewno milsza dla ucha czerwonej władzy niż "kaplica". Pytanie, czy moja teoria jest słuszna, a jeśli tak, to czy na ten pomysł wpadł np. jakiś badacz, by łatwiej móc o tym pisać i np. wydawać, czy jakiś cenzor...

[A ja odpowiedziałem]
Czasy były wredne, ale żeby cenzor lub jakiś propagandysta ingerował w nazewnictwo kaplicy w środku lasu, to zupełnie nieprawdopodobne. Wg mnie to jedynie czyjeś dążenie do interpretacji dzieła Jurkoviča w duchu mityczno słowiańskim, bo w polskim się nie dało. (babička Jurkoviča nie pochodziła z Chrzanowa).

Krakał – na to nie wpadłem, że jak gont to gontyna, a jak szindel to szindzielnia. Ale jest to koncepcja bardzo pociągająca.

Można też przyjąć, że Jurkovič z pełną świadomością zbudował gontynę na wzór i podobieństwo tak powszechnie spotykanych na naszej ziemi gontyn, a liczne krzyże i krzyżyki to tylko sprytny kamuflaż pogańskich ciągot.

Odnosząc się do tego, co Jurkovič o Pustkach pisze, wypada stwierdzić, że to, co sądzi sam twórca jest najmniej ważne i tylko przeszkadza we właściwej interpretacji jego dzieła.

Pożartowawszy, wracam do poważnych rozważań. Szerokich studiów prowadził nie będę, sięgając tylko do tego, co pod ręką, bo jak pisze Trotta: „...jak ktoś nie ma niczego innego do roboty/jeśli temat jest tak już zgłębiony, że do dyskusji pozostaje jedynie terminologia...”.

Ogólnie rzecz biorąc, od zarania dziejów do lat 80-tych ubiegłego wieku zainteresowanie budowlą na Pustkach było raczej umiarkowane, a w każdym razie na mojej półce pustka.
Roman Reinfuss w swoim młodzieńczym artykule (dodatek do I.K.C.-a z 31.10.1933 r.) używa słowa „wieża”, a we wspomnianych wyżej „Wierchach” – „wieża”, w której mieści się kaplica. Znany regionalista Adam Wójcik-Bieśnicki, pisząc w 1935 r. o walorach turystycznych ziemi gorlickiej - także stosuje słowo „kaplica”. W okresie międzywojennym konsekwentnie określenia "kaplica" używa Władysław Rola-Wawrzecki w artykule "Cmentarze wojenne w Małopolsce Zachodniej" .
Pod fotografią ilustrującą fundamentalną pracę Mariana Zgórniaka Bitwa pod Gorlicami w 1915 r. w Nad rzeką Ropą (1968) również podpis „kaplica”. Znane mi (a nie znam wszystkich) przewodniki z tamtych lat Pustki pomijają lub traktują zdawkowo.
Wreszcie jest: Stanisław Kłos, Gorlice i okolice. (1976) – „okolona kamiennym murkiem oryginalna wieża-kaplica (gontyna)”. Potem 4 razy powtarza „gontyna”, żeby nawet oporny czytelnik sobie utrwalił, podczas gdy słowo „kaplica” (w tejże gontynie) pada jeszcze tylko jeden raz. Niedbały cenzor dopuścił też do trzykrotnego użycia w krótkim tekście słowa „krzyż”.

A co o Pustkach pisze Władysław Krygowski, na którego górskich przewodnikach wychowały się pokolenia? Był znany z barwnego, niebanalnego języka i słowa „gontyna” zapewne by użył, gdyby było stosowane w czasach, gdy pisał przewodnik Beskid Niski i Pogórze. Cytuję z wydania II (1977). Wydania pierwszego, z lat 60-tych, nie mam.
„Leżą tu Polacy, Niemcy, Węgrzy, Rosjanie i Austriacy. Obok Polaków z pułków wadowickiego i cieszyńskiego spoczywają Polacy wcieleni do armii rosyjskiej i niemieckiej, polegli często w bratobójczej walce. Wyszczerbioną mocno przez czas drewnianą wieżę-kaplicę ozdobioną gontowymi daszkami, wg. proj. Dušana Jurkoviča, odnowiono dzięki staraniom władz konserwatorskich”.
Tekst mógłby być używany i teraz, bo bardzo lubimy frazę o bratobójczych walkach.
Mogę jeszcze dodać, że w końcu lat 70. inkryminowane słowo było w obiegu i klucz u gospodarza brało się „do gontyny”.

[Trotta potem napisał:]
"Ante Wiki", powołując się na Kopalińskiego, zważa, co następuje

Słowo gontyna jest wyrazem sztucznym, stworzonym ok. 1860, przez Bronisława Trentowskiego, fałszywie odtworzone przez adideację do słowa gont z kronik niemieckich z XII wieku
Sztuczne czy nie, rosyjskie wcielenie wikipedii daje jak byk : Гонтина.

[Ja na to:]
Od tego, że to wyraz sztuczny, zacząłem mój przydługi wywód. Przy czym ów "gont" niemiecki nie ma nic wspólnego z naszym gontem (Schindel).

Władysław Kopaliński pisze tak:
Gontyna świątynia pogańska dawnych Słowian, Prusów i Litwinów, wyraz sztuczny, stworzony prawdop. ok.1860 przez filozofa Bronisława Trentnowskiego, autora Chowanny, modny pod koniec XIX w., fałszywie odtworzony przez adideację do gont z kroniki nm. XII w., w której świątynię pogańską Słowian pomorskich nazwano (łac.) contina, z kącina, kąt

A w rosyjskiej Wikipedii ? - wygląda na tłumaczenie z polskiej.

[A potem jeszcze przesunąłem datowanie tego słówka – nie później niż 1971 rok]
Wracając jeszcze do mało istotnego problemu nazewniczego. Przypomniałem sobie o takim informatorze: Ludwik Dusza, Miejsca walk, straceń i męczeństwa z okresu II wojny światowej w powiecie gorlickim, Rzeszów 1971, str. 26 - "W zakamarkach stylizowanej słowiańskiej gontyny na cmentarzu z okresu I wojny światowej w Łużnej-Pustkach, oddział AK przechowywał broń."


XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

I jeszcze dodane teraz - 30 listopada 2020.
Poprawiłem kilka literówek, usunąłem jeden nie działający link. Pisałem 7 lat temu o nadmiarze drewna w zniszczonych wojną lasach. To nie tak. Pozyskiwano dużo drewna, ale to konstrukcyjne na Pustki było najwyższej jakości, ze znanych dóbr leśnych.
Niewiele zresztą brakowało, żeby kaplica nie powstała w tym miejscu. Dušan Jurkovič projektował ją z innym przeznaczeniem, a w dodatku prominentna i władna osoba widziała na Pustkach obiekt murowany, za czym przemawiać miał też łatwy dostęp do materiału (pobliski kamieniołom). Z pozyskaniem kamienia na Pustkach była zresztą niejaka afera.

A jak już o nazywaniu pomysłów wybitnego słowackiego architekta – zawsze mam kłopot z Magurą/Przełęczą Małastowską.
Na kapliczkę za duże. Kaplica nie bardzo, bo nie ma wejścia. Pomnik – jakoś nie pasuje. Budowla – zbyt techniczne. Główny akcent – beznadziejnie.
Najchętniej - szałas pasterski – ale ktoś się mógłby poczuć urażony.
https://images91.fotosik.pl/447/12f58e1bef08f3f9med.jpg

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1167
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: Trotta » 30 lis 2020, 14:18

KG pisze:
30 lis 2020, 13:15
A jak już o nazywaniu pomysłów wybitnego słowackiego architekta – zawsze mam kłopot z Magurą/Przełęczą Małastowską.
Na kapliczkę za duże. Kaplica nie bardzo, bo nie ma wejścia. Pomnik – jakoś nie pasuje. Budowla – zbyt techniczne. Główny akcent – beznadziejnie.
Najchętniej - szałas pasterski – ale ktoś się mógłby poczuć urażony.
https://images91.fotosik.pl/447/12f58e1bef08f3f9med.jpg
Mało by brakło, a pasowałoby określenie "ołtarz polowy". Ale brak jakiegokolwiek elementu stołowo-parapetowego, więc też odpada.

Budowla - w sensie ścisłym nie bardzo, bo cały cmentarz jest w świetle przepisów budowlą.

Szałas odpada z tych samych względów, co kaplica - wejścia nie posiada.

Rozważać można opis w rodzaju: "wolno stojąca, trwale związana z gruntem, niestanowiąca obiektu małej architektury i wyjątkowo interesująco zdobiona rama do obrazu wraz z tablicą inskrypcyjną" ;)
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 373
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: DAR » 01 gru 2020, 23:39

Tia... rama obrazu mnie powaliła :lol: A może ściana pomnikowa? Co prawda nie ma tam pomnika więc może zmienić na ścianę obrazową? ;)
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1167
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: Trotta » 02 gru 2020, 00:57

DAR pisze:
01 gru 2020, 23:39
może zmienić na ścianę obrazową? ;)
Jest nawet takie słowo z greki pochodzące, w okolicy znane, które mogłoby pasować, tylko obrazów przydałoby się więcej ;)
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

KG
Posty: 597
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: KG » 02 gru 2020, 10:16

Zarówno „obiekt” na Przełęczy Małastowskiej jak i wieże w Grabiu i na Rotundzie też są określane słowem na literę „g”. Na Rotundzie od dawna więc mamy 5G.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1167
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Kaplica - czy gon...- no, to brzydkie słowo na "g" ?

Post autor: Trotta » 02 gru 2020, 13:11

Wypada też wreszcie postawić pytanie, gdzie jest granica pomiędzy krzyżem (jak pod szczytem Magury) a g. (w Grabiu; wyjątkowa nielotność tej makiety powoduje, że wypadałoby pisać przez duże g., po prostu G. w G.). Czy wyznacza ją proporcja wysokości części gontowej do części bezgontnej, czy może proporcja ich objętości? Czy wówczas do części gontowej można wliczać drewniane zwieńczenie w formie krzyża, czy nie?
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości