Armia rosyjska w bitwie pod Limanową i Łapanowem

[dwójkarz]

Jeszcze jedno odkurzenie starego wątku
Są w internetach dokumenty z wykazami stanów jednostek rosyjskiej 3 armii na ichni 1 listopada i 15 grudnia 1914 (po sztatu, po spisu i na lico, potem już tylko na lico - cokolwiek to znaczy, bo nie jestem pewien):
https://gwar.mil.ru/documents/view/5800 ... z=58375955
https://gwar.mil.ru/documents/view/5800 ... z=58309630

może się komuś przyda. To są zresztą części większych materiałów gdzie są też dane dot. innych armii. Zresztą cała ta strona to kopalnia dokumentów dotyczących pułków i armii, oraz literatury.

wpisałem już prawie wszystko w jeden plik w Macu

[dwójkarz]

Korzystałem kiedyś z tych spisów, są przydatne podczas wyszukiwania różnych oddziałów, o których się czasem nie miało pojęcia.
Co ciekawe 16.DK, której pułk czy też brygadę zidentyfikowałem kiedyś pod Górą Św. Jana - Skrzydlną (na podstawie oficerów wzmiankowanych w IV tomie Łukasika) i której szwadron - z 18.ph - padł ofiarą słynnej akcji na Chyszówkach, w pierwszym wykazie jest określana jako "zbiorcza" dywizja kawalerii, choć organizację ma identyczną. Jest to zbieżne z występującym w opracowaniach strony austro-węgierskiej określeniem "kombinowana" DK.
A już te pułki kozackie, w których gąszczu można się pogubić - miód.

w zasadzie we wszystkim można się pogubić, nie tyle, że armia to specyficzna, co nieznana zwykle specom od armii a - w niemal zupełnie

po rosyjsku Swodna - Zbiorcza, po naszemu Kombinowana

nb. kto dobrze opanował organizację armii a - w i ma ją w małym palcu niech weźmie się z marszu za dokumenty organizacyjne armii niemieckiej, też posiwieje, tak, że tak

[Reluton]

Korzystałem kiedyś z tych spisów, są przydatne podczas wyszukiwania różnych oddziałów, o których się czasem nie miało pojęcia.
Co ciekawe 16.DK, której pułk czy też brygadę zidentyfikowałem kiedyś pod Górą Św. Jana - Skrzydlną (na podstawie oficerów wzmiankowanych w IV tomie Łukasika) i której szwadron - z 18.ph - padł ofiarą słynnej akcji na Chyszówkach, w pierwszym wykazie jest określana jako "zbiorcza" dywizja kawalerii, choć organizację ma identyczną. Jest to zbieżne z występującym w opracowaniach strony austro-węgierskiej określeniem "kombinowana" DK.

Co do szwadronu zniszczonego pod Chyszówkami to był to szwadron zbiorczy 17. pułku ułanów. Czyli nie ten pułk i nie ta brygada. Dywizja zresztą też nie do końca ta sama bo podczas walk pod Górą Św. Jana czy Chyszówkami coś takiego jak 16 DK jeszcze nie istniało.

[piters]

Co do szwadronu zniszczonego pod Chyszówkami to był to szwadron zbiorczy 17. pułku ułanów. Czyli nie ten pułk i nie ta brygada. Dywizja zresztą też nie do końca ta sama bo podczas walk pod Górą Św. Jana czy Chyszówkami coś takiego jak 16 DK jeszcze nie istniało.

Rzeczywiście, 17. nowomirgorodzki pułk ułanów - tak bywa, jak się ze łba pisze. Ów szwadron zbiorczy (sbornyj) wg Kasprzyckiego był złożony z wybranych, najlepszych koni szwadronu 4., 5. i 6. Tenże autor określił go jako szwadron wywiadowczy.
Dywizja natomiast fizycznie istniała. Pod GŚJ identyfikowałem "generała Konstantinowa" jako dowódcę 16.pu płk. Wiaczesława Konstantinowa (później dowódcę 2. brygady 16.DK) oraz "pułkownika Wierzbanowskiego" jako płk. Nikołaja Wierżbnowskiego, oficera tegoż pułku. Niestety, wzmianki jakie wtedy odnalazłem przypisywały tenże pułk do 16.DK, a nie do "zbiorczej". Podobnież zresztą było z samym Dragomirowem, który z dowódcy 2. samodzielnej BK nagle staje się dowódcą 16.DK, rozwiniętej z tejże brygady, po dołączeniu 3. samodzielnej BK.
Należy zatem przyjąć, że "zbiorcza" DK, będąca tworem efemerycznym, to 16.DK w okresie formowania. Więc teoretycznie nie ta sama, ale jednak ta sama, bo z tymi samymi oddziałami.

[Reluton]

Należy zatem przyjąć, że "zbiorcza" DK, będąca tworem efemerycznym, to 16.DK w okresie formowania. Więc teoretycznie nie ta sama, ale jednak ta sama, bo z tymi samymi oddziałami.

Nikt nie polemizuje z tym, że 16 DK powstała na bazie kombinowanej DK. Nie zmienia to jednak faktu, że 16 DK powstała +/- 12 grudnia ( wg. Ros. źródeł jeden z jej pułków wszedł w skład nowo formowanej dywizji 29 .11. 1914 r. [kalendarz rosyjski +13 dni]). Ujmując to „łopatologicznie” nie można walczyć z czymś co jeszcze formalnie nie istnieje.

Co do bitwy pod Limanową, której dotyczy temat :
a) W rejonie Limanowej mieli walczyć żołnierze rosyjscy z cyfrą 116 na pagonach (wiadomości z ówczesnych źródeł)
b) W rejonie Leszczyny i Sobolowa walczył rzekomo 220 rosyjski pułk rezerwowy
Ktoś wie co te „egzotyczne” jednostki (lub raczej ich elementy) tam robiły?. Niby można się domyślać ale to bardziej wróżbiarstwo niż nauka.

[Zakrz]

Jeżeli chodzi o określanie obecności rosyjskich jednostek na podstawie źródeł strony przeciwnej to czasem można się mocno przejechać, zwłaszcza jak zajmujemy się okresem od jesieni 1914, gdzie żołnierzy, którzy z danym pułkiem wyszli z koszar na wojnę, było już stosunkowo niewielu.

Przychodzące uzupełnienia często posiadały umundurowanie innych pułków niż te do których trafiały (nic dziwnego skoro np. do jednostek z Moskiewskiego OW trafiały zapasowe bataliony sformowane np. w Kazańskim OW). Stąd czasem w materiałach Państw Centralnych pojawiają się takie kwiatki jak te o 116 pp i wspomnianym rezerwowym (!) 220 pp (mimo tego iż w w armii carskiej pułków piechoty mających w nazwie "rezerwowy" nie było od 1910 roku).

Jeszcze ciekawiej było w 1914 roku w pułkach drugorzutowych, gdzie część składu osobowego transferowana z pułku macierzystego (dającego podstawę kadrową dla nowoformowanej jednostki) pozostawała w starym umundurowaniu. Widać to też na niektórych cmentarzach z terenu operacji łapanowsko-limanowskiej (ekshumujący z braku innych możliwości często opierali swoją identyfikację jednostki jedynie na pagonach).

Pozdrawiam

[Reluton]

Dziękuję za odpowiedź. Mniej więcej na czymś takim opierało się moje intuicyjne „wróżbiarstwo”.

Jeszcze ciekawiej było w 1914 roku w pułkach drugorzutowych, gdzie część składu osobowego transferowana z pułku macierzystego (dającego podstawę kadrową dla nowoformowanej jednostki) pozostawała w starym umundurowaniu.

Nie dotyczyło to tylko przynależności pułkowej poległych. Z powyższych względów wywiad ck długo nie ogarniał co ma przed sobą.

Pozdrawiam.

[piters]

Ujmując to „łopatologicznie” nie można walczyć z czymś co jeszcze formalnie nie istnieje.

Teraz to się łatwiej mówi, mając do dyspozycji gwar i coraz lepsze pod względem źródłowym rosyjskie portale. Ja owej identyfikacji dokonałem ponad 10 lat temu, kiedy istniały jedyne "źródła" w postaci stron grwar.ru tudzież regiment.ru. A tam "zbiorczej" nie ma, za to 16.pu znakomicie pasował do 16.DK która "pojawia się" niemrawo po raz pierwszy we wrześniu 1914
Pisząc post, dokonałem niejako retrospekcji w moje dawne ustalenia. Wspominam o tym dla usprawiedliwienia, bo merytorycznie oczywiście masz rację.

[dwójkarz]

wspomnianym rezerwowym (!) 220 pp (mimo tego iż w w armii carskiej pułków piechoty mających w nazwie "rezerwowy" nie było od 1910 roku)

Wywiad austro-węgierski i niemiecki często operował, przede wszystkim w latach 1914-1915, nazwą rezerwowy, dywizja rezerwowa, dla podkreślenia faktu utworzenia oddziału, jednostki w czasie mob. Poza tym kartoteki wywiadu to nie opracowanie historyczne. Dywizja Kozaków Orenburskich do 1917 była ujmowana jako 3 Dywizja Kozaków Orenburskich - pułki 9, 10, 11, 12 - taki mieli system, nie był to błąd systemowy jednak. Było tak i już. Grunt, że im się to zgadzało. Oddział Operacyjny zwykle nie pracuje na numerach, ich interesuje czy dwie dywizje piechoty są słabe czy też mocne etc itd. Kiedyś to wszystko opiszę i przeczytacie. Jednak długiego życia życzę. Nie wyrabiam się.

Z powyższych względów wywiad ck długo nie ogarniał co ma przed sobą.

bajka!

[piters]

Tym bym się akurat nie przejmował, bo to nie jest odosobniony przypadek, że wywiad nie ogarnia i źle kombinuje nawet biorąc gęsto "języka". Z operacyjnego punktu widzenia jest tak jak napisałeś - najistotniejsza jest sytuacja tu i teraz, gdzie zdąża długa na 10 km kolumna, gdzie przemieszczają się dwa bataliony piechoty, gdzie koncentruje się ileś baterii artylerii. A jednak wiedza "numerkowa" też jest ważna, bo lepiej wiedzieć, że bijemy się z czterema pułkami jednej dywizji niż z czołowymi pułkami dwóch-trzech dywizji.
Swoją drogą, ciekawą lekturą są zamieszczone na GWAR streszczenia informacji o przeciwniku, które posiadła rosyjska 3 Armia po wzięciu na spytki austro-węgierskich jeńców. Niestety, jest ich tyle co kot napłakał. A jak wiemy, w sprzyjających okolicznościach obie strony brały jeńców hurtowo.
https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=94090822
https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=106220540