Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Cmentarze I wojny światowej
morganghost
Posty: 10
Rejestracja: 03 cze 2018, 23:01

Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: morganghost » 05 mar 2020, 21:08

Numeracja tych dwóch pierwszych cmentarzy 1 i 2 w Ożennej jest często interpretowana na dwa sposoby. Która numeracja jest zatem poprawna? Zdjęcie archiwalne podaje naniesione numery wg kolejności od wschodu 2, potem 1. Aktualne mapy turystyczne podają wersję Drogomira czyli licząc od wschodu najpierw 1 potem 2. Niemieckojęzyczny Broch i Hauptmann podają całkowicie inną koncepcję, a Drogomir w swoim polskim przekładzie podaje w komentarzu pod cmentarzami w Ożennej wzmiankę, iż numeracja była wiele razy błędnie interpretowana. Czyja zatem wersja jest poprawna?

KG
Posty: 295
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: KG » 06 mar 2020, 18:21

Według mnie, krótko pisząc, 1 na zachód, 2 na wschód od płytkiego parowu.
Uzasadnienie to musiałby być dłuższy elaborat.

morganghost
Posty: 10
Rejestracja: 03 cze 2018, 23:01

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: morganghost » 07 mar 2020, 21:00

No tak właśnie próbuję to zanalizować. Drogomir podaje pod opisem cmentarzy w Ożennej taką formułkę:

"Dane dotyczące wszystkich obiektów w Ożennej skorygowano w oparciu o materiały zawarte w zespole akt WUOnGWK nr V w Krakowie, syg. GW 44 Archiwum Państwowym w Krakowie. Numeracja obiektów podana przez autorów budziła istotne wątpliwości [...]"

Wchodząc w te dane otrzymujemy następujący materiał, plan sytuacyjny wielkościami grobów:
https://szukajwarchiwach.pl/29/275/0/-/ ... QN_Yaebkpg

Plan poszczególnych mogił z zaznaczeniem wielkości grobów i liczbą pochowanych:
https://szukajwarchiwach.pl/29/275/0/-/ ... iIbEfco-Qw
https://szukajwarchiwach.pl/29/275/0/-/ ... D1og1dM4rQ

Analizując te dane otrzymujemy schemat, że nr 1 jest na zachód, a nr 2 na wschód. Moją wątpliwość wzbudziła jedynie mapa sytuacyjna jaką Drogomir umieścił w swoim dziele wraz z opisem:
Obrazek
Zaznaczył on na niej numerację odwrotnie niż dane na które się powołuje w Archiwum Krakowskim.

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 167
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: DAR » 07 mar 2020, 23:16

KG pisze:
06 mar 2020, 18:21
Według mnie, krótko pisząc, 1 na zachód, 2 na wschód od płytkiego parowu.
Uzasadnienie to musiałby być dłuższy elaborat.
Podobno jedno zdjęcie zastępuje 1000 słów ;)
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

KG
Posty: 295
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: KG » 08 mar 2020, 08:24

DAR pisze:
07 mar 2020, 23:16
Podobno jedno zdjęcie zastępuje 1000 słów
To pewno dlatego ludzie zamiast rozmawiać, gdy się spotkają, patrzą w ekrany swoich smartfonów.
morganghost pisze:
07 mar 2020, 21:00
Analizując te dane otrzymujemy schemat, że nr 1 jest na zachód, a nr 2 na wschód. Moją wątpliwość wzbudziła jedynie mapa sytuacyjna
Tak na moje oko, wątpliwości jest więcej.
Porównując rysunek z czasów austro-węgierskich z rysunkami międzywojennymi (linki powyżej):
a) planik austro-węgierski – nie ma zaznaczonych stron świata, ale logicznie zakładam, że rysownik patrzy od dołu, a w dodatku mogiła wschodnia rzeczywiście jest nieco niżej od zachodniej.
- mogiła od wschodu ma wymiary: szerokość 3,60, długość 3,80 m, a mogiła od zachodu 3,20 x 3,10
b) dwa rysunki polskie, niezależne od siebie, bez szkicu sytuacyjnego – też zakładam, że rysownik stoi poniżej, a przerwy w ogrodzeniu są od strony kamiennych tablic. Przy czym stoi czysto teoretycznie, bo wg mnie na miejscu nie był.
- mogiła nr 1 o wymiarach 3,80 x 3,60, pochowanych ludzi - 150,
- mogiła nr 2 o wymiarach 3,20 x 3,60, pochowanych – 130.
Sytuacja w terenie – według kamiennych tablic (zakładam, że nie pomylone przy montażu, ale przy serii pomyłek, jaka przy tych mogiłach się przydarzyła, wszystko możliwe).
- mogiła wschodnia -130 ludzi,
- mogiła zachodnia – 150 ludzi.
A do tego inny dokument z ANK:
https://images89.fotosik.pl/329/22d4a0babe7e09aamed.jpg
(Archiwum Narodowe w Krakowie)
Tu zapisy nie pozostawiają wątpliwości – nr 1 po wschodniej, a nr 2 po zachodniej stronie.
Czyli nadal jesteśmy w lesie, jak od kilkudziesięciu lat te dwie mogiły.


Dopisane po pewnym czasie.

Zacznę od sytuacji w terenie.
U źródeł potoku spływającego spod Czeremchy są dwa groby masowe – na wschód od płytkiego parowu pochowano 130 ludzi, a na zachód – 150. W obu przypadkach są to żołnierze armii rosyjskiej, w tym tylko 1 zidentyfikowany, a i to nie jest pewne, bo chyba pochowano go na cmentarzu we wsi.
W Ożennej, za zniszczonym cmentarzem łemkowskim, znajduje się cmentarz wojenny wyraźnie podzielony na część rosyjską i austro-węgierską. Według dostępnych danych pogrzebano na nim w sumie 423 żołnierzy, w tym 356 z armii rosyjskiej.

Z akt Archiwum Narodowego w Krakowie wynika według mnie, że mogiła masowa na wschód od parowu ma numer 2, a mogiła na zachód – nr 1, natomiast cmentarz w dolinie - co nie budzi wątpliwości – nr 3.
Zarówno opisane numerami cmentarzy kartonowe obwoluty jak i większość dokumentów w nich umieszczonych, a dotyczących mogił 1 i 2, pochodzą z okresu międzywojennego i są w języku polskim. Jednakże należy przyjąć, że posługiwano się schematem przejętym od poprzedników.
W jednej z teczek zachował się jednak austriacki wykaz pierwotnych pochówków obiektu nr XXXXIX (czyli pod Czeremchą), na którym zaznaczono, iż w mogile o numerze 600 (w innej numeracji - 86) pochowano 130 zwłok, a w mogile nr 599 (85) – 150 zwłok.
https://images92.fotosik.pl/329/320ae995b3bc80abmed.jpg
Jest też w zupełnie innej teczce szkic sytuacyjny z marca 1916 roku zatytułowany „Russ. Masengräber südlich Ożenna XXXXIX”, do którego link podano w poście powyżej - dwie zwymiarowane mogiły położone w odległości 50 m od siebie, też z podwójną numeracją - po lewej mogiła 600 (86), a po prawej 599 (85). Szkic nie ma zaznaczonych kierunków geograficznych, ale w połączeniu z wyżej wymienionym wykazem i liczbą pochowanych ludzi wyrytą na kamiennych tablicach sytuacja jest jednoznaczna.
A do tego jeszcze zdjęcie z czasu przed zbudowaniem kurhanów, na którym wysokie drewniane krzyże widoczne na tle wzgórza opisane są jako 2 i 1.
Od tego zdjęcia zaczął dyskusję Morganghost, a zamieścił je DAR w poście powyżej. Dodać tylko należy, że pochodzi z zasobów Archiwum Narodowego w Krakowie. Było też opublikowane w Westgalizische Heldengräber, ale bez cyferek.
Tak więc mogiła nr 2 jest na skraju lasu (teraz, bo kiedyś obydwie były na otwartej przestrzeni), nieco na zachód i głębiej w lesie grób nr 1, a we wsi cmentarz nr 3.

Nie od razu jednak posługiwano się taką numeracją. Najpierw groby pod Czeremchą miały wspólny numer XXXXIX. Tak też w swoich notatkach ujął to Dušan Jurkovič, gdy zestawiał dużo większą, niż ostatecznie powstała, liczbę cmentarzy do zaprojektowania (nr 49 groby masowe na południe od Ożennej, Czeremcha, 280 pochowanych, nr 50 grób masowy przy cerkwi, nr 47 zespół grobów przy cerkwi).
Również dokument, wskazujący starą i nową numerację cmentarzy, podaje identyczne dane:
nr 1 według nowej numeracji to dawny 49 w okręgu I (groby masowe Ożenna, wzgórze Czeremcha),
nr 2 według nowej numeracji to dawny 47 w okręgu 1 (obok miejscowego kościoła [cerkwi])
nr 3 według nowej numeracji to dawny 50 w okręgu I (za miejscowym kościołem [cerkwią]).
Potem zlikwidowano mogiłę nr 3 (50), a po kolejnych ekshumacjach i komasacjach powstał duży cmentarz tuż za cerkwią oznaczony numerem 3. Zwolnił się numer 2 i coś z nim trzeba było zrobić, więc zmieniono numerację pod Czeremchą.

Dzieło Die westgalizischen Heldengräber aus den Jahren des Weltkrieges 1914-1915 (tzw. „Broch”) powstawało w dużym pośpiechu, stąd też jest w nim sporo nieścisłości, wynikających także z tego, że po oddaniu książki do druku cmentarze nadal budowano i przeprojektowywano.
W „Brochu” na stronie 36 jest schematyczna mapka, na której zaznaczono grób nr 1 pod Czeremchą, a w centrum wsi dwa cmentarze o numerach – w kolejności - 2 i 3. Zamieszczony poniżej wykaz jest zgodny z mapką – cmentarze 2 i 3 w Ożennej, mogiła masowa (faktycznie dwa groby) na wolnej przestrzeni to „1 Ożenna”.
W części szczegółowej (str. 72) jest jednak inaczej. Miejsce pochówku na miejscowym cmentarzu cywilnym przy cerkwi ma numer 2/3, a więc traktowane jest jako jeden obiekt składający się z dwóch części. Nr 2 to kwatera rosyjska, składająca się z jednej masowej mogiły (ostatecznie jest ich tam po komasacjach 16, pewno jest to pomyłkowe odniesienie do grobu pod Czeremchą), a nr 3 to kwatera austro-węgierska z 68 grobami pojedynczymi i 16 masowymi, w więc w sumie 84 groby, czyli liczba zdecydowanie zawyżona. Na miniaturowej mapce zaznaczono obok symbolu świątyni cmentarz wojenny i mogiłę wojenną (w takiej kolejności, co wydaje się odnosić do pierwotnego układu 47 i 50) i opatrzono tylko numerem 2, gubiąc gdzieś „3”. Warto też zwrócić uwagę na opis: „mur z kamienia łamanego z drewnianą furtką, dwie ściany pomnikowe z kamienia łamanego, pomnik austro-węgierski z trzema kamiennymi krzyżami, drewniane krzyże i kamienne tablice”. Opis ten zgadza się z projektem cmentarza „za cerkwią” (w cudzysłowie, bo przecież cerkwi dawno nie ma), przy czym już w tym stuleciu w trakcie odbudowy kompletnie zrujnowanego cmentarza odpowiednio wykoncypowane i pięknie odkute (zlecono to dobremu i znanemu fachowcowi) krzyże kamienne dołożono i do pomnika na części rosyjskiej, tworząc nowy typ jurkowiczowego krzyża kostkowego.
https://images91.fotosik.pl/328/b12b598d4f971cc0med.jpg
Notka u dołu strony 72 odnosi się do dwóch grobów masowych pod Czeremchą, które oznaczono numerami 1 i 3 (czyli numer 3 powtarza się po raz drugi), a skrótowy opis odpowiada ich wyglądowi - opaska z kamienia łamanego z kamiennym krzyżem w centrum. Ewidentnie błędnie podany jest jednak kierunek – na północ od miejscowego kościoła (w tym przypadku cerkwi). Miniaturowa mapka nic nie pomaga, bo symbol mogiły jest przy cerkwi, a w dodatku jej numer to „1”.
Na kolorowej mapie – wkładce do „Brocha” - nr 1 jest pod Czeremchą, a dwa zachodzące na siebie czerwone kółeczka obok cerkwi opisano jako 2 i 3.

Tak więc podczas tłumaczenia księgi musiano to wszystko jakoś uporządkować.
Na stronie 36 na mapce zaznaczono cmentarz nr 3 przy cerkwi, natomiast pod Czeremchą - mogiły 1 (od wschodu) i 2 (od zachodu). W wykazie poniżej jest jednak pomyłka – cmentarz we wsi ma numer 2, a mogiły pod Czeremchą nr 1 i 2.
Przypis odsyła do strony 72.
Tam cmentarz przy cerkwi oznaczono prawidłowo numerem 3, korygując też liczby grobów – na części rosyjskiej 3 pojedyncze i 13 masowych, a na części austro-węgierskiej 16 pojedynczych i 23 masowe. Chochlik pożarł informację o trzech krzyżach kamiennych.
U dołu strony 72 dwa groby masowe pod Czeremchą mają prawidłowe numery 1 i 2, podano też liczbę pochowanych: mogiła nr 1 – 130 ludzi, a mogiła nr 2 – 150, czyli odwrotnie niż według mnie być powinno. Pozostała też niewłaściwa informacja, iż mogiły są na północ od miejscowego kościoła (czyli w tym przypadku cerkwi). Miniaturowa mapka jest zmodyfikowana – mogiły 1 i 2 są pod Czeremchą, przy czym nr 1 od wschodu, nr 2 od zachodu, a powinno być na odwrót.
W przypisie skrótowo wyjaśniono konieczność skorygowania informacji w stosunku do Westgalizische Heldengräber.

Przypuszczam, skąd się wzięło się to odwrócenie danych. W Archiwum Narodowym w Krakowie jest bardzo przydatny dokument - zwięzły wykaz cmentarzy z podstawowymi danymi i krótkim, konkretnym opisem. Z tego względu Jerzy Drogomir opublikował go w 1. tomie Poległych w Galicji Zachodniej.
Link do zdjęcia zamieściłem powyżej:
https://images89.fotosik.pl/329/22d4a0babe7e09aamed.jpg
(Archiwum Narodowe w Krakowie)
Nr 1, grób masowy na wschód, pochowanych 130 żołnierzy rosyjskich (skreślono: 280),
Nr 2, grób masowy na zachód, pochowanych 150 żołnierzy rosyjskich (skreślono: 356). W jednej z rubryk opis wskazujący na cmentarz przy cerkwi.
Nr 3 – Ożenna, cmentarz wojenny. Poprawiane są liczby pochowanych z obu armii (a więc chodzi o cmentarz we wsi), a opis wskazuje na grób pod Czeremchą.
Jeśli jednak przyjrzeć się oryginałowi dokumentu, to widać, że te nieszczęsne „Massengrab östl.” i „Massengrab westl.” dopisano ołówkiem, a osoba która to zrobiła, zapewne mylnie przyjęła, że numeracja prowadzona jest konsekwentnie od wschodu na zachód, co regułą było, ale jednak tu i ówdzie od niej odstępowano.
Również w raporcie - programie budowlanym na rok 1918 z 8 stycznia 1918 grób nr 1 w Ożennej określono jako leżący po wschodniej, a grób masowy nr 2 po zachodniej stronie. Obiekty były wówczas ukończone, przy czym należało jeszcze zamontować tablice informacyjne – do każdego osobno, więc nie za bardzo chyba je identyfikowano w terenie.
  • Dodać można jeszcze, że w kamieniołomie w Straconce elementy dla Ożennej były ujęte pod dwiema pozycjami:
    - na obiekt nr 1 Ozenna Czeremcha w okręgu I – krzyże runiczne i tablice inskrypcyjne – w sumie 4 sztuki, co zgadza się z liczbą elementów zamontowanych na grobach 1 i 2 pod Czeremchą
    - na obiekt nr 2 Ozenna w okręgu I - krzyże „kątowe” (Winkelkreuz) i tablice inskrypcyjne – w sumie 11 sztuk, a więc elementy na cmentarz nr 3 we wsi, czyli dwie tablice i trzy krzyże kostkowe po trzy element każdy (jeszcze jedna przesłanka zaprzeczająca istnieniu krzyży na pomniku części rosyjskiej).
    Transport wysłano 9 listopada 1917, a w Grabiu Oblt. Wilhelm Windholz odnotował dostarczenie w raporcie z 18 listopada.
A skoro już o Ożennej, to na koniec odejdę trochę od zawiłości numerologicznych.
Groby pod Czeremchą są relatywnie niewielkie. Na szkicu z czasów budowy podano wymiary 3,80 x 3,60 (nr 2) i 3,20 x 3,10 (nr 1). Ostatecznie niewysokie kurhany obwiedziono kamiennymi opaskami o wymiarach zewnętrznych ok. 5 x 5m. Według zapisów twórców cmentarzy pochowano w tych mogiłach 130 i 150 ludzi, przy czym wiadomo, że były to groby zastane, nie ekshumowane w trakcie ostatecznego ich urządzania. Dlaczego w grobie mniejszym jest o 20 zwłok więcej? Jak głębokie by musiano wyryć doły w skalistym podłożu, żeby pochować tylu zabitych? Czy nie prościej było urządzić duży cmentarz na górskiej łące? Nie wiadomo zresztą, skąd są te liczby zwłok. Czy z meldunków z czasów tuż po przejściu frontu, czy z przekazów ludności? Okrągłe liczby w obu przypadkach wskazują na dane szacunkowe.
Jerzy Drogomir, przygotowując dokumentację do remontu (szkoda, że nie do końca wykorzystaną w trakcie prac), wysunął tezę, że kopce mogą mieć charakter symboliczny.
Drugi trop – szacunkowe liczby są po prostu bardzo zawyżone…
W ANK można znaleźć szkic pokazujący dwa groby masowe o numerach pierwotnych 602 i 601 (ten ostatni przejściowo określany jako grób masowy nr 50 w okręgu I, a potem nr 3 w numeracji ogólnej) w odległości 80 i ok. 100 metrów od cerkwi. Z innego dokumentu wynika, że przypisano tym mogiłom odpowiednio 27 i 249 zwłok żołnierzy rosyjskich. Groby te ekshumowano, a ich pierwotne numery są naniesione na archiwalnym planie kwatery austro-węgierskiej i na każdym z nich odnotowano pochowanie jednego (!) żołnierza, w dodatku austro-węgierskiego. Ale żeby nie było zbyt prosto – jest też meldunek o likwidacji tych dwóch grobów, określanych jako założenie nr 2 – wydobyto z nich 56 zwłok żołnierzy austro-węgierskich, których następnie pochowano w 12 grobach pojedynczych i 4 rzędowych na nowo tworzonym cmentarzu przy założeniu nr 2, czyli późniejszym nr 3. Liczby te (12+4) trudno pogodzić zarówno z materiałami z archiwum w Krakowie jak i w Bratysławie.

I jeszcze jedna uwaga do cmentarza nr 3 – układ mogił kwatery rosyjskiej jest w miarę regularny. Przy remoncie posługiwano się planem schematycznym z ANK. Na zwymiarowanym planie z 10 maja 1917, przechowywanym w bratysławskim archiwum, groby ułożone są jednak trochę inaczej. Również liczba pochowanych jest inna.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 669
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: Trotta » 08 mar 2020, 14:00

KG pisze:
08 mar 2020, 08:24
Jerzy Drogomir, przygotowując dokumentację do remontu (szkoda, że nie do końca wykorzystaną w trakcie prac), wysunął tezę, że kopce mogą mieć charakter symboliczny.
Drugi trop – szacunkowe liczby są po prostu bardzo zawyżone…
Dorzucę swe trzy grosze, bo tropy mogą być prawdziwe.

W rejonie Ożennej walczono - tak poważniej - o ile się nie mylę, dwa razy.

Pierwsze starcie w rejonie siodła przełęczy miało miejsce 10 grudnia 1914 r., zdaje się, że parę rosyjskich kompanii straży tylnej zostało zaatakowanych przez dwa słabe austro-węgierskie bataliony (87. IR) i spędzone na północ. Zapewne był to bój ogniowy, nie doszło do starcia na bliską odległość. Ten bój raczej nie mógł spowodować poważniejszych strat po żadnej ze stron.

Druga, kilkudniowa seria starć miała miejsce w ostatniej dekadzie stycznia 1915 r. Najpierw intensywnie, acz z zaangażowaniem niezbyt wielkich sił walczono na Filipowskim Wierchu (piszę o tym, bo teoretycznie możliwe było przeniesienie części poległych stamtąd). Ze strony austro-węgierskiej zaangażowany był batalion strzelców i bodaj dwie kompanie Landwehry, ze strony rosyjskiej - jeden albo dwa bataliony piechoty.

Po zdobyciu Filipowskiego Wierchu przez stronę rosyjską, co nastąpiło 26 stycznia, walki rozszerzyły się na Czeremchę i Beskid n. Ożenną. 26 stycznia atakowały dwa rosyjskie bataliony. Według zapisów w dzienniku austro-węgierskiego III Korpusu miały one ponieść znaczne straty. Co ciekawe, bardzo szczegółowy dziennik 44. Brygady Piechoty Landwehry, która walczyła na tym odcinku, zawiera niewiele informacji o tym ataku, nie sugeruje też szczególnie dużych strat po stronie rosyjskiej.

Punkt oporu Landwehry w rejonie Czeremchy żołnierze rosyjscy zdobyli w pierwszych godzinach 28 stycznia z zaskoczenia - obrońcy byli pewni, że w kopnym, głębokim śniegu żadna tego rodzaju akcja nie może mieć miejsca. Trochę intensywniej, łącznie z kontratakami, walczono potem w rejonie pomiędzy przełęczą a Czeremchą, niemniej zaangażowane siły nie mogły być zbyt wielkie. Ze strony austro-węgierskiej mogły być to dwa, najwyżej trzy bataliony, przy czym kontratakował tylko jeden.

Do jakichś pomniejszych starć mogło dochodzić końcem listopada 1914 r. (przez krótki moment austro-węgierski IX Korpus obsadzał grzbiet graniczny w rejonie Beskidu n. Ożenną, wycofał się przede wszystkim ze względu na rosyjski atak z Radocyny w stronę doliny górnej Ondawy) oraz w maju 1915 r. (nie natknąłem się na takowe relacje, ale niewykluczone, że doszło do jakichś starć z tylnymi strażami cofających się wojsk rosyjskich). Starcia patroli zapewne miały też miejsce wieczorem 10 grudnia 1914 r. oraz w styczniu 1915 r., ale ze swej natury nie mogły spowodować dużej ilości strat śmiertelnych.

Gdyby nie zagadkowy 26 stycznia i owe "wielkie straty", powiedziałbym że ilość niemal 900 żołnierzy rosyjskich na cmentarzach 1-3 oraz 5 rzeczywiście wygląda na zawyżoną.

Szacunki psuje fakt, że w lutym i marcu Grab z Ożenną były miejscowościami na zapleczu frontu rosyjskiego, tu mogli trafiać i umierać ranni w walkach o nieodległy przecież Kastielik. Tyle że raczej byliby chowani na cmentarzach nr 4 (jedyny znany rosyjski żołnierz tam pochowany to potwierdza) i nr 5. Nadal zostaje ponad 600 pochowanych na cmentarzach nr 1-3.
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

morganghost
Posty: 10
Rejestracja: 03 cze 2018, 23:01

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: morganghost » 08 mar 2020, 22:08

KG jak zwykle "zmiażdżył" ilością informacji - nie wiem jak inni, ale ja zostałem przekonany co do wszystkich zawiłości w tym temacie :)

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 167
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: DAR » 09 mar 2020, 17:52

KG pisze:
08 mar 2020, 14:00
krzyże kamienne dołożono i do pomnika na części rosyjskiej, tworząc nowy typ jurkowiczowego krzyża kostkowego.
Czyli te piękne "rosyjskie" krzyże kostkowe są inwencją teraźniejszą? :shock: A tak ładnie się komponują z całością. Kto by pomyślał...
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 669
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: Trotta » 09 mar 2020, 19:35

DAR pisze:
09 mar 2020, 17:52
Czyli te piękne "rosyjskie" krzyże kostkowe są inwencją teraźniejszą? :shock: A tak ładnie się komponują z całością. Kto by pomyślał...
Oj, to już co najmniej trzynaście lat temu pisano (zob. http://www.cmentarze.gorlice.net.pl). I przeżywano sprawę na forum: http://beskid-niski.pl/forum/viewtopic. ... enna#p4990
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

KG
Posty: 295
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Numeracja cmentarzy 1 i 2 w Ożennej

Post autor: KG » 10 mar 2020, 08:12

Na wspomnianym przeze mnie rysunku sporządzonym 10 maja 1917 roku w Krakowie są dwa pomniki. Na części rosyjskiej skromniejszy – ściana o wysokości 223 cm z miejscem na tablicę (bez krzyży), a na części austro-węgierskiej – ściana pomnikowa z miejscem na tablicę, trochę szersza i wyższa (265 cm) i zwieńczona trzema charakterystycznymi krzyżami kostkowymi. Pomnik na tej części cmentarza był dominantą. Odbudowane ściany pomnikowe są uproszczone – pierwotne miały więcej uskoków i były szersze.
Projektant przygotowujący remont nie znał tego rysunku (jest w Bratysławie, ja go zobaczyłem w 2012 roku), niemniej wg mnie nie miał żadnych przesłanek, by zaproponować na części rosyjskiej pomnik w takiej formie. Dodać trzeba, że cmentarz ten był kompletnie zniszczony – przez lata była to średnio czytelna ruina zarośnięta krzakami i pokrzywami. Przygotowania dokumentacyjne do remontu prowadzono innym trybem niż większość tego typu działań w ostatnich, powiedzmy, 20 latach.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości